Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

  • Hallo zusammen,


    dieses Thema richtet sich besonders an die Ligustica-Fans. :P


    Ich habe mich schon mehrfach gefragt, wie wichtig die "Farbzucht" bei der Ligustica sein darf oder eben sein muss. Der Traum einiger Imker ist es ja offenbar, eine wahre Goldbiene ohne jeden schwarzen Ring zu haben und auch goldbraun ist nicht gut genug. Es soll möglichst goldgelb sein. So kommt es mir zumindest vor und das wurde auch so von Interessenten und Wissbegierigen an mich heran getragen.


    Wenn ich mir besonders eine meiner dänischen Zuchtköniginnen ansehe, trifft das nicht zu. Deren Arbeitsbienen sind goldbraun mit schwarzer Spitze am Hinterleib. Sind sie damit automatisch disqualifiziert, oder geht das imkerliche Verlangen vielleicht nur am Wesen und Charakter einer Ligustica vorbei? ... Das würde ich gerne mit euch ergründen!


    LG Johannes


  • Hallo Johannes,
    gutes Thema,erstmal vorweg grundsätzlich will ich eine gesunde-vitale Biene haben.Die Farbe denke ich ist Geschmackssache,gebe zu werde meine Ligustica auch auf möglichst gelb selektieren mag sie so leiden.
    Auf der anderen Seite ist Farbe nicht alles.
    Was wäre,wenn die Dunkle Biene auf einmal nicht mehr dunkel wäre? :shock:


    LG Herbert

  • Schlagt mich, ihr zwei, aber ich bilde mir ein, dass die "Goldbiene" eine Varietät der Ligustica ist, die in Skandinavien(?) erzüchtet wurde. Würde für mich jetzt heißen, die eigentliche Ligustica sieht deutlich anders aus, eher wie eine gelbliche Carnica?
    Oder so wie im Film "More than Honey" - beim Imker Miller? Wir reden immerhin von der Biene der Weltimkerei. Irgendwo muss diese Phrase ja ihre Begründung haben.


    Wohlgemerkt - auch ich finde die Goldbiene unheimlich toll!


    Viele Grüße,
    Heiko


  • Schlagt mich, ihr zwei, aber ich bilde mir ein, dass die "Goldbiene" eine Varietät der Ligustica ist, die in Skandinavien(?) erzüchtet wurde. Würde für mich jetzt heißen, die eigentliche Ligustica sieht deutlich anders aus, ....


    Hallo Heiko,


    dich schlägt hier niemand! :P:lol: Keine Angst. Denn ich sehe es genau wie du. Die Goldbiene mag der hübscheste Phänotyp sein, aber eben ziemlich sicher nicht die ursprüngliche Ligustica!




    ...Die Farbe denke ich ist Geschmackssache,gebe zu werde meine Ligustica auch auf möglichst gelb selektieren mag sie so leiden...


    Hallo Herbert,


    ja, auch ich bin dazu verleitet. Aber ich will mich bemühen, es nicht zu übertreiben.




    Es ist jedenfalls ein schönes Winterthema! :D


    LG Johannes


    Zuchtkoordinator des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen

    http://www.dunkle-biene-sachsen.de
    Eine Mitgliedschaft in unserem Landesverband wäre ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Selbstverständlich sind auch überregionale Mitglieder sehr willkommen!


    Bestellungen bitte per Mail, da mein Bestellformular derzeit nicht funktioniert. dunkle-biene(at)freenet.de

  • Die Goldbiene mag der hübscheste Phänotyp sein, aber eben ziemlich sicher nicht die ursprüngliche Ligustica!


    Leider habe ich das jetzt nicht mehr vollständig im Gedächtnis, aber schrieb nicht Bruder Adam in einem seiner Bücher, dass er sowohl knallgelbe wie auch lederbraune Ligustica bei seiner Entdeckungsreise vorfand? Stufte er denn nicht die lederbraune Bienen für die Zucht als "wertvoller" ein? Vielleicht kann man ja hier schon etwas ableiten?


    LG

  • Scheint auf einen klassischen Interessenkonflikt in der Tierzucht hinauszulaufen . Erwünschte Eigenschaften werden meist zusammen mit unerwünschten weitervererbt . Möglich , das Interesse Honigleistung etc. in der Form einer Spielerei für eine Linie erst mal nicht zu gewichten und der Farbe in der Selektion über alles zu stellen . Rein gelbe Goldbienen ohne dunkle Segmente als erstes Etappen -Ziel .
    Warum auch nicht als Hobbyimker .


    Gruss Markus


  • Ich habe mich schon mehrfach gefragt, wie wichtig die "Farbzucht" bei der Ligustica sein darf oder eben sein muss. Der Traum einiger Imker ist es ja offenbar, eine wahre Goldbiene ohne jeden schwarzen Ring zu haben und auch goldbraun ist nicht gut genug. Es soll möglichst goldgelb sein. So kommt es mir zumindest vor und das wurde auch so von Interessenten und Wissbegierigen an mich heran getragen.


    Wenn ich mir besonders eine meiner dänischen Zuchtköniginnen ansehe, trifft das nicht zu. Deren Arbeitsbienen sind goldbraun mit schwarzer Spitze am Hinterleib. Sind sie damit automatisch disqualifiziert, oder geht das imkerliche Verlangen vielleicht nur am Wesen und Charakter einer Ligustica vorbei? ... Das würde ich gerne mit euch ergründen!


    HAllo Johannes,


    interessante Frage. Die Skandinavier lieben sehr SEHR gelbe Bienen und lesen sicherlich auch auf Farbe aus (neben den Leistungseigenschaften). Die Däninnen (Ligustica) die wir haben, sind schon sehr gelb. Das letzte Hinterleibssegmente ist aber auch bei der hellgelbsten Ligustica immer schwarz.


    Dann gibt es aber unter den skandinavischen Ligustica Bienen auch noch solche, wo die eigentlich schwarzen Chitinanteile bronzefarben-orange sind, also die großen Facettenaugen, aber auch Beine und Hinterleibsspitze. Das sind dann die "wahren Goldbienen", ich glaube, diese Ligustica-Form wird als Aurea bezeichnet. Es sind immer nur einzelne Aurea-Bienen vorhanden, mal mehr, mal weniger, aber nie das ganze Volk. Es scheint sich um eine Mutation zu handeln, die rezessiv vererbt. Das Foto hier zeigt eine solche Aurea-Biene neben einer sehr hellen "Normal-Ligustica".


    Bei den Bienen von Willy konnte ich bislang keine Aurea-Bienen feststellen.


    LG
    Kai
    Foto: Aurea-Bienen (links) neben "normaler Ligustica"

  • Hallo Zusammen
    Es ist doch somit auch so ein tolles Steckenpferd wie unsere Nigra bei den Dunklen . Da beobachte ich in einigen Linien das selbe in +-schwarz .
    Somit interessiert mich der Sachverhalt der Vererbung natürlich auch . Wenn es denn so einfach wäre . Ich nehme mal den Ball auf bezüglich der Vermutung es könnte sich rezessiv vererben .





    Wenn es denn so einfach wäre - hiesse das ;
    Diese obige Aurea - Arbeiterin kann nicht spalterbig sein und sie könnte ja auch eine Königin sein .
    Ein Drohn von ihr wäre auch reinerbig in Aurea .
    Zumindest instrumentell wäre also ein Leichtes reinerbige optische Aureaköniginnen auch rein zu begatten - mal versuchsweise .
    Wird so nicht gemacht oder auch eben dann auch noch nicht . - Seltsam -
    Es wäre toll , weil einfach zu kalkulieren wenn es sich in beiden Fällen so vererben würde - es wäre schnell keine Rarität mehr .
    Ich denke jedoch das vererbt sich deshalb sich nicht so simpel .


    Gruss Markus

  • So könnte es sich in beiden Fällen auch vererben : Intermediär .
    Zusätzlich könnte bei Reinpaarungen ein der Gesundheit, Leistung dämpfender Faktor zum tragen kommen . - Das erklärte einiges oder gar alles was ich bis jetzt so beobachtete .
    Also ausprobieren oder Züchter anfragen die wirklich Erfahrungen damit haben .
    Und wenn es denn so wäre wie ich oben mutmaßte , wäre diese Farbzucht für mich klar abzulehnen . Womit wir wieder bei der Eingangsfrage
    angelangt wären .
    Bei Wirbeltieren ( z.B. Kaninchen ) ist so eine Zuchtpraxis durch den Züchter auch gesetzlich verboten .
    Wobei ich nun für alle Beteiligten hoffe , dass ich mal falsch liege . :wink:


    Gruss Markus


  • Ich denke jedoch das vererbt sich deshalb sich nicht so simpel .


    Gruss Markus


    HAllo,


    das denke ich auch. Ich vermute bei der sog. "Aurea" eher das Zusammenspiel mehrerer Gen-Faktoren, die zusammengenommen erst die Biene "ohne Schwarz" ergibt. Die Zusammenhänge sind nicht ganz klar, obwohl dieser Frage in L-Kreisen schon seit längerem nachgegangen wird. Und nun kommt's: es gibt Stimmen, die behaupten, dass erst die Aurea erst durch Genetische Einkreuzung der Dunklen Biene möglich wurde. Diese Theorie stammt aus Dänemark. Ob das so hinkommen kann, weiß ich nicht. Auffällig ist nur, dass es im Ursprungsland der Ligustica, in Italien, den Aure4a-Typ nicht gibt.


    LG
    Kai

  • Hallo Zusammen
    Als Laie finde ich es spannend und interessant über solche Themen zu diskutieren und basierend auf gutem Allgemeinwissen
    auch Vermutungen anzustellen .
    Am Ende möchte ich , dann jedoch gezielt meine Fragen wissenschaftlich beantwortet haben .
    Möglich auch , dass selbst dann Fragen offen bleiben weil sich diese für Experten so noch nicht gestellt hat oder weil sie schlicht unwichtig ist .
    Zur Goldbiene und zur Nigra dürften es wohl auch wesentlich an der Hartnäckigkeit der Imker ihr Ziel zu erreichen fehlen .
    Darum , selbst bei einer Kombination von verschiedenen " Gen- Faktoren " und deren jeweiligen eventuell unterschiedlichen Vererbungsregeln liesse sich das mit Linienzucht festigen - ich sehe da nichts außer den erwähnten Einschränkungen .
    Die Vermutung die Hybridisierung durch die Dunkle hat die Aurea erst möglich gemacht , spricht doch Bände . Wie wäre hier auf unserem Level mal eine Flügelanalyse - das wurde doch sicher schon gemacht . Mit welchem Resultat ?
    Eine DNA Test müsste doch Gewissheit bringen .
    Zum Schwarz der Nigra und dem nicht vorhanden sein von Schwarz bei der Aurea - wie es von einigen beschrieben wird .
    Ich sehe da gar kein wenig Schwarz in der Nigra und folglich auch keine Absenz von Schwarz in der Aurea . Eher eine stärkere oder verringerte Pigmentierung . Oder sind diese bestimmten , das Erscheinungsbild so verändernden Pigmente wirklich Schwarz ? Kaum .


    Gruss Markus

  • Hallo zusammen.
    Die hellen Farbvarianten der Ligustica treiben auch mich bereits eine Weile um.
    Ich hatte recherchiert, dass es sich bei den sehr hellen gelben um die wohl sog. „Cordovan“ Mutante handelt, die sich rezessiv vererbt. Diese Mutante wurde früher (vor Einführung div. DNA basierter Methoden) benutzt, die Eignung von für Belegstellen vorgesehenen Standorten zu prüfen. In den USA gibt es ca 4-5 Züchter, die ausschliesslich die Cordovan Ligustica züchten. Diese wurden dann mal nach Schweden exportiert, zb „golden Taber“ Linie.

  • Hallo,
    ich denke, dass man, auch die helle Variante der Ligustica züchten kann.
    Allerdings müsste der jeweilige Züchter mit eventuellen Leistungsabfällen
    rechnen. Wenn der Züchter aber eine helle, und ertragstarke Biene züchten will,
    sollte er sich an ein gesundes Zwischending durch selektieren herantasten.


    Meine Meinung ist, dass die knallgelben Bienen zwar eine schöne Augenweide sind,
    aber nicht wirtschaftlich dienen können.
    Deshalb sollten Imker, die auf hohe Erträge angewiesen sind oder einfach viel Honig ernten wollen
    auf gar keinen fall auf Farbe setzen.
    Ich persönlich versuche beides mit in die Zucht zu integrieren.
    Das muss Aber wie gesagt jeder für sich entscheiden.


    Liebe Grüße,
    Michel

    Ich nehme ab jetzt Vorbestellungen für 2019 entgegen!
    Angebot und Preise gerne per PN erfragen.
    [color=#FF0000]

  • Meine Meinung ist, dass die knallgelben Bienen zwar eine schöne Augenweide sind,
    aber nicht wirtschaftlich dienen können.


    HAllo,


    hast Du diesbezüglich eigene Erfahrungen oder Belege?


    LG
    kai


  • Die gelbgefärbte Italienische Biene ist derzeit die Biene der Weltimkerei.
    Und Du bist der Meinung sie bringt keine Leistung?
    Gruß,
    Herbert

  • Die gelbgefärbte Italienische Biene ist derzeit die Biene der Weltimkerei.
    Und Du bist der Meinung sie bringt keine Leistung?
    Gruß,
    Herbert


    Für mich liest es sich eher so, das bei der Beurteilung der Färbung als wichtigster Punkt, viele der besseren Linien durch andere Färbungen einfach nicht beachtet werden würden.

  • HAllo,


    hast Du diesbezüglich eigene Erfahrungen oder Belege?


    LG
    kai


    Hallo Kai,
    Diesbezüglich habe ich noch keine Erfahrungen- das ist meine Theorie.
    Ich wollte damit auch nicht sagen, dass die Ligustica,
    die auf Farbe selektiert wurde überhaupt nichts anderes kann,
    als schön auszusehen.
    Damit wollte ich sagen, dass man, genau wie du noch ergänzt hast,
    nicht nur für eine schöne Farbe züchten sollte,
    sondern auch alle anderen tollen Eigenschaften dieser Biene
    wie Sanftmut und Leistung in Betracht ziehen sollte.


    Gruß,
    Michel

    Ich nehme ab jetzt Vorbestellungen für 2019 entgegen!
    Angebot und Preise gerne per PN erfragen.
    [color=#FF0000]

  • Die gelbgefärbte Italienische Biene ist derzeit die Biene der Weltimkerei.
    Und Du bist der Meinung sie bringt keine Leistung?
    Gruß,
    Herbert


    Hallo Herbert,
    du hast Recht. Das hätte ich an dieser Selle evtl. anders formulieren sollen.
    Ich meinte eher, dass wenn man nur für die Farbe selektiert,
    um eine reingelbe Biene herauszuzüchten,
    man die anderen tollen Eigenschaften der Ligustica verdrängen könnte.


    LG
    Michel

    Ich nehme ab jetzt Vorbestellungen für 2019 entgegen!
    Angebot und Preise gerne per PN erfragen.
    [color=#FF0000]