Alternativen zur Ameisensäure

    Zitat von robirot

    Amtraz ist wesentlich Schneller ^^, das auch der Grund warum es so viele Grosimkereien Weltweit benutzen.

    Wouw, lese dir den oberen Beitrag mal durch, da habe ich Amitraz kurz erwähnt, bin aber nicht näher darauf eingegangen, da ich davon ausgehe, dass zumindest in unseren Breitengraden das Thema vom Tisch ist.


    Diesen Dreck in die Bienenvölker oder überhaupt in die Natur auszubringen halte ich für äußerst kritikwürdig. Die meisten von uns halten doch Bienen, weil wir, jenseits jedes Parteibuches, uns an der Natur und ihren Lebewesen erfreuen. Da mit der chemischen Keule rein ist glaube ich nicht unsere Phylosophie von narturnaher Bienenhaltung.

    Bei Amitraz kommt es nachweislich zu Resitenzen. Bei AS entstehen diese nachweislich nicht. Damit ist eigentlich alles geklärt.

    AS ist eine natürlich vorkommende organische Säure und baut sich problemlos zu 100% ab. Sie hat auf die Umwelt keinerlei langfristige negative Folgen


    Darüber hinaus ist in meinen Augen das Wachs aus Amitraz behandelten Völkern nicht mehr vekehrsfähig und gehört in das Fernwärmewerk.

    Zitat von Didi

    Moin Kai,

    die haben aber auch ausreichend Reserveköniginnen parat. Das ist eine andere Hausnummer als so ein kleiner Hobbyimker der bemüht ist seine 2 Völker heil über den Winter zu bringen.


    LG

    Dieter

    Hi Dieter, ich habe auch immer ausreichend Reserveköniginnen für meine Imkerfreunde parat und werde diese sicherlich nicht einer Notsituation ausbeuten.


    Allerdings liegen meine Königinnenverluste, bei AS60 von oben, im ganz niedrigen einstelligen Prozentbereich. Wenn man gewissenhaft arbeitet, und eine Königin während der Behandlungszeit verloren geht, hatte diese vermutlich schon vorher einen Schaden.

    Wer natürlich AS 85 in hohen Dosen einbringt, der muss mit höheren Ausfallzahlen rechnen.

    Hallo Piratebee


    Danke !

    Endlich mal jemand der eine Lanze für As bricht.

    Das ist auch meine Meinung.


    Richtig angewendet ist As sehr gut wirkend und lange nicht so schlimm wie

    hier mehrfach angedeutet.

    Schlimmer finde ich: Ein Berufsimker mit mehreren hundert Völkern lehnt die organische Ameisensäure ab,

    Behandelt dann aber mit chemischem Bayvarol und Amitra.Und jedes Jahr komplett neue Königinen.Da regt sich niemand auf !

    Wie passt das zusammen.

    Ist das den besser ????


    Gruß Dirk

    Moin Moin,

    Ich mache nach der Robinie Brutentnahme der verdeckelten Brut und eine Woche später nochmal (die SBA dann mit MS) und jetzt behandel ich mit BW und ApiLiveVar

    Zitat von dirk2210

    Schlimmer finde ich: Ein Berufsimker mit mehreren hundert Völkern lehnt die organische Ameisensäure ab,

    Behandelt dann aber mit chemischem Bayvarol und Amitra.Und jedes Jahr komplett neue Königinen.Da regt sich niemand auf !

    Wie passt das zusammen.

    Ist das den besser ????

    Doch, da regt sich durchaus jemand auf :) Nein, es ist nicht besser. Wenn ich nur die Wahl zwischen AS und Amitraz & Konsorten hätte, wäre es tatsächlich die AS, die ich verwenden würde.

    Zitat von Piratebee

    Grundsätzlich verstehe ich auch überhaupt nicht, warum man überhaupt um jeden Preis auf AS verzichten will.

    Sie hinterläst keinerlei Rückstände im Wachs, ist eine in der Natur vorkommende organische Säure, richtig angewandt ist sie nicht bienenschädlich und hocheffizient gegen Varroamilben.

    Ich für meinen Teil will darauf verzichten, weil mir das Gepansche zu gefährlich ist und ich viel zu viel über geschädigte Bienen lesen. Ob das nun falsche Anwendung war oder an der AS an sich liegt, ist mir dabei relativ egal. Ich mache das zwar wenn, dann schön brav nach Anweisung, aber falsches Wetter, einknickender Docht etc. kann mir alles auch passieren.

    Zitat von Piratebee

    Positver Nebeneffekt: etwaige Parasitierung durch Trachenmilben ist gleich mit bekämpft und die Beute auch von anderen Parasiten desinifiziert.

    Ein Punkt dafür, ja.

    Zitat von Piratebee

    Und AS ist im Gegensatz zu OX absolut ungefährlich für den Imker! Die Dämpfe beißen in der Nase, rufen aber keine langfristigen Beschwerden hervor. Selbst bei einem Unfall sind die Verätzungen nur oberflächlich auf der Haut und verheilen nach ein paar Tagen (ich habe Erfahrung damit).

    Ox eingatmet hingegen schädigt unmittelbar die Lungenbläßchen und kann langfrisitge organische Probleme verusachen. Im Gegensatz zur AS sollte man eher OX reduzieren.

    Hups. Das sehe ich aber etwas anders. Also, ich glaube Dir, dass Säuredämpfe eingeatmet Mist sind. Deswegen halte ich auch nicht viel von offenen Verdampfersystemen. Aber ich schätze Oxalsäure in der kristallinen Form für weit ungefährlicher sowohl für Imker als auch für Bienen ein als flüssige (und eine andere Anwendungsform kenne ich da nicht, mir wäre nicht einmal bewusst, dass Ameisensäure auch kristallin auftritt) Säure, egal ob AS oder OX. Natürlich sollte man die Oxalsäuredämpfe keinesfalls einatmen -> Haubensystem, Maske. Aber man hat wenigstens das Gepritschle mit der flüssigen Säure los.


    Ich finde es ein absolutes Unding, dass zwar die flüssigen Anwendungsformen der Oxalsäure in Deutschland zugelassen sind, die obendrein weniger wirkungsvoll, dafür wieder potentiell schädlicher sind als Verdampfung, die Anwendung der kristallinen Oxalsäure aber ausgerechnet mit dem Argument "zu schädlich für den Imker" nicht zugelassen ist, obwohl es auch noch eine Studie zur MAK-Konzentration bei der Verdampfung gibt, die die Unschädlichkeit bei sachgemäßer Anwendung aufzeigt!


    Der riesige Vorteil, den ich in der Oxalsäure sehe, ist die kristalline Form und die Wirkung genau an dem Ort, wo sie gebraucht wird , an den (feuchten) Haftlappen der Varroen. Die Bienen sind trocken, die putzen die Kristalle einfach weg.

    Zitat von moniaqua

    die Anwendung der kristallinen Oxalsäure aber ausgerechnet mit dem Argument "zu schädlich für den Imker" nicht zugelassen ist, obwohl es auch noch eine Studie zur MAK-Konzentration bei der Verdampfung gibt, die die Unschädlichkeit bei sachgemäßer Anwendung aufzeigt!

    Aber auch nicht verboten und wo kein Kläger, da auch kein Richter.

    Da scheint es unterschiedliche Rechtsauffassungen zu geben. Die Uni Hohenheim warnt ganz klar:

    Zitat von Uni Hohenheim

    Noch ein wichtiger Hinweis zur Verwendung von Tierarzneimitteln in der Imkerei:

    Zur Behandlung von Honigbienenvölkern dürfen ausschließlich die hierfür in Deutschland zugelassenen Tierarzneimittel angewendet werden!

    Nicht zulässig sind daher z.B. die Verwendung von technischer Ameisensäure, das eigenständige Anmischen von Oxalsäurelösungen sowie das Verdampfen von Oxalsäuredihydrat!

    Wir weisen darauf hin, dass Verstöße gegen das Tierarzneimittelgesetz nicht nur als Ordnungswidrigkeit, sondern als Straftat geahndet werden können.

    Als Pflegemittel wird es wohl nicht verboten sein und anscheinend wird es als "Behandlung" geduldet. Ich fände eine Zulassung aber trotzdem nett :).

    Waru

    Zitat von Piratebee
    Und AS ist im Gegensatz zu OX absolut ungefährlich für den Imker! Die Dämpfe beißen in der Nase, rufen aber keine langfristigen Beschwerden hervor. Selbst bei einem Unfall sind die Verätzungen nur oberflächlich auf der Haut und verheilen nach ein paar Tagen (ich habe Erfahrung damit).

    Nein, Ameisensäure ist garantiert nicht "absolut ungefährlich". Spätestens, wenn ein Spritzer im Auge landet, belehrt sie uns über ihre Gefahr.


    Die Dämpfe beißen in der Nase? Aber wie, man kann sie nicht einatmen, was ein Schutzmechanismus ist, der ziemlich treffsicher ihre Gefährlichkeit aufzeigt! Das trifft allerdings auch auf Oxalsäurerauch zu, der m.E. sogar noch deutlich aggressiver ist und heftigere Abwehrreaktionen auslösen kann. Angeblich kann Oxalsäurerauch sogar Lungenödeme auslösen, was aber keine Abwehrreaktion mehr, sondern eine (sehr) ernste Krankheit ist. Wie kann man so etwas schaffen? Nullvorsicht, gar absichtlicher Selbstversuch?

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Zitat von Freizeitimker

    Waru

    Nein, Ameisensäure ist garantiert nicht "absolut ungefährlich". Spätestens, wenn ein Spritzer im Auge landet, belehrt sie uns über ihre Gefahr.


    Die Dämpfe beißen in der Nase? Aber wie, man kann sie nicht einatmen, was ein Schutzmechanismus ist, der ziemlich treffsicher ihre Gefährlichkeit aufzeigt! Das trifft allerdings auch auf Oxalsäurerauch zu, der m.E. sogar noch deutlich aggressiver ist und heftigere Abwehrreaktionen auslösen kann. Angeblich kann Oxalsäurerauch sogar Lungenödeme auslösen, was aber keine Abwehrreaktion mehr, sondern eine (sehr) ernste Krankheit ist. Wie kann man so etwas schaffen? Nullvorsicht, gar absichtlicher Selbstversuch?

    Mir ist erst vor einigen Tagen etwas AS 60 auf durch ein Loch im Handschuh auf den kleinen Finger der rechten Hand geraten. Das brennt weniger als ein Bienenstich, obwohl ich es erst Minuten später bemerkt habe. Ich bin ziemlich stark imunisiert gegen Bienenstiche...

    Ein Tropfen AS 60 im Auge wird sofort von der Tränenflüssigkeit verdünnt, sollte so ein Unfall einmal vorkommen. Darüber hinaus steht Spülwasser immer bereit. Keiner wird auf die Idee kommen, sich mit AS die Augen zu spülen, oder wie kommt eine große Menge ins Gesicht? Wer so ungeschickt ist, sollte die Varroabehandlung gleich einem dritten überlassen, denn er wird auch bei jeder anderen Behandlung Unfallgefährdet sein nzw. seine Bienen gefähren.

    Ich arbeite seit ich 14 Jahre alt bin mit Ameisensäure, nicht nur in der Imkerei, sondern auch bei der Desinfizierung von Tierställen. Kein Einziger meiner Mitmenschen leidet an Langzeitfolgen der AS. Bitte lassen wir mal die Kirche im Dorf. AS ist eine starke Säure, Aber Unfälle beschränken sich in der Regel auf Spritzer auf der Haut. Diese sind nicht Lebensbedrohlich, führen zu chronischen Krankheiten oder brauchen Jahre zum abheilen.


    PS .habe mir diese Woche eine kleine Verletzung mit der Bohrmaschine zugezogen beim Cremhonig rühren mit dem Rapido, eine kleine Abschürfung, die brennt schlimmer als der Finger, der AS abbekommen hat.


    Panikmodus off

    Also ich sehe das so wie Piratebee mit der AS. Es ist das einzige Mittel welches in die Brut wirkt mit Ausnahme der Chemiekeulen. Ob jetzt wirklich 7 mal OX bienenverträglicher ist? Gibt es dazu überhaupt langzeit Untersuchungen. Bei der OX Wintertreufelbehandlung ist ja nachgewiesen dass diese den Bienendarm schädigt, da die Bienen die zuckerhaltige OX aufnehmen. Wenn nun 7 mal OX behandelt wird könnte ich mir vorstellen das eine deutliche Menge an OX in das offene Winterfutter gelangt und somit auch wieder aufgenommen wird.

    Hallo

    Ich möchte dem Satz von Bienengral etwas hinzufügen


    ,,Wenn nun 7 mal OX behandelt wird könnte ich mir vorstellen das eine deutliche Menge an OX in das offene Winterfutter gelangt und somit auch wieder aufgenommen wird."schrieb er.


    Es ist getestet worden das Bienen kein Zuckerwasser etc.mit OX Anteil aufnehmen.

    Wäre es möglich ,dass die Bienen im Winter auf dem Futter verhungern könnten??


    Zweitens :Eine OX Verdampfung bei Flugwetter halte ich für nicht so effektiv,weil die Bienen in Sachen Körper putzen wahre Weltmeister sind.


    Das funktioniert allerdings nur im Fluge.Un daher denke ich wird ein großer Teil des eingebrachten ,,OX Staubes"beim fliegen ausgekämmt.

    Und hat somit keine Wirkung.!!!!


    Bei Kälte zb. im Dezember sieht das anders aus.Die Bienen fliegen nicht aus können ihr Haarkleid nicht vollständig putzen.Der Staub hält länger.Der OX Staub ist effektiver,und es braucht keine 8 Anwendungen.Ich rede hier vom verdampfen,nicht treufeln.

    Aber da gehen die Meinungen wohl auseinander.

    Herr Brüning aus der Schweiz schrieb da ein schönes Zitat von Paracelsus!

    ,,Nichts ist ohne Gift.Allein die Menge machts das ein Ding Gift oder kein Gift ist"


    Gruß Dirk

    Zitat von dirk2210

    Zweitens :Eine OX Verdampfung bei Flugwetter halte ich für nicht so effektiv,weil die Bienen in Sachen Körper putzen wahre Weltmeister sind.


    Das funktioniert allerdings nur im Fluge.Un daher denke ich wird ein großer Teil des eingebrachten ,,OX Staubes"beim fliegen ausgekämmt.

    Und hat somit keine Wirkung.!!!!

    Abends verdampfen hilft ;)


    Die Frage, inwieweit sich die Oxalsäure im Honig anreichert, ist durchaus interessant. Vor allem, wie viel es braucht, um die Bienen zu schädigen.


    Da man pro Verdampfung (Haube, bei anderen Verfahren war es ja mitunter geringfügig mehr) 1 bis 2 mg verwendet, hat man bei 5 kg Honig in den Beuten rein rechnerisch 0,4 mg/kg maximal in den Beuten. Nun geht aber bei weitem nicht alles in den Honig. Honig hat von Natur aus ca. 5 bis 158 mg Honig pro kg. Damit schätze ich das Gefährungspotential für die Bienen auch bei 8maliger Bedampfung als relativ gering ein.

    Zitat von Postkugel

    Da liegst Du 3 Zehnerpotenzen daneben.

    Autsch, Mist. Danke. Wo gibt es eigentlich Austauschhirne? :shock: Also, 1000 mg wird verwendet, macht bei 5 kg wenn wirklich alles in den Honig kommt, 200 mg/kg (oder 400 mg, wenn man reichlich nimmt). Das macht dann tatsächlich schon einen Unterschied. Allerdings gehe ich davon aus, dass die größere Menge des Staubes durch den Gitterboden fällt, zusammen mit den Varroen.


    Oh, also das ist ja mal witzig:

    Ich hatte geschaut, ob es vielleicht schon eine Studie gibt zu Rückständen von Oxalsäure im Honig. Fündig wurde ich bei Mellifera e.V. :


    aus http://www.imkerei-fischermuehle.de/fix/doc/OS0110.pdf


    Das pdf ist überhaupt sehr interessant.

    Guten Abend

    Potenzen hin oder her, ich hab mal einen "Spezialisten" kennen gelernt, der bedampft so lange bis keine einzige Milbe mehr fällt. 20-30 mal ist keine Ausnahme. Was mich selbst gewundert hat ist, dass der Bursche (Altimker mit viel Zeit) i.d.R kein einziges Volk verliert. OX (sublimiert) dürfte demnach kaum ein Problem für die Bienen darstellen... wie es mit dem Honig aussiet vermag ich nicht zu beurteilen...

    Michael

    Zitat von Sturmimker

    ich hab mal einen "Spezialisten" kennen gelernt, der bedampft so lange bis keine einzige Milbe mehr fällt. 20-30 mal ist keine Ausnahme. Was mich selbst gewundert hat ist, dass der Bursche (Altimker mit viel Zeit) i.d.R kein einziges Volk verliert. OX (sublimiert) dürfte demnach kaum ein Problem für die Bienen darstellen... wie es mit dem Honig aussiet vermag ich nicht zu beurteilen...

    Der macht es völlig richtig: Den Ernst der Lage, aber auch die derzeit optimale Lösung des Problems begriffen!


    Wundern tut es mich nicht, daß das den Bienen nicht schadet. Siehe meinen vor(her)igen Satz.


    Oxalsäure im Honig? Hat man in der spätherbstlichen Brutpause zuvor mit Oxalsäurerauch konsequent restentmilbt, bordet die Milbenlast bis zur Sommerernte nicht über, also kein "Therapienotstand". Danach die Sintflut oder Oxalsäure, sozusagen.

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Hallo


    Zum Pdf der Fischermühle

    Wird zur Rest Entmilbung im ,,Winter " empfohlen.

    2 malige Anwendung !


    Wenn ich lese 20-30 Behandlungen,bekomme ich Gänsehaut.

    Ja.Die Bienen überleben.Aber wie ?? Wenn das ein Spezialist ist ! Gute Nacht


    Wollen wir so etwas ,ich glaube nein.


    Das ist ja wie ein Hirntoter Mensch an der Herz - Lungen Maschine .

    Er wird künstlich am Leben erhalten,obwohl er eigentlich Tod ist.


    Der Weg sollte sein,dass die Bienen mit nur Minimaler Unterstützung

    des Imkers mit der Milbe klar kommen.

    Nicht Medikamenten Abhängige Tiere.


    Das sind meine Gedanken

    Gruß Dirk

    Zitat von dirk2210

    Zum Pdf der Fischermühle

    Wird zur Rest Entmilbung im ,,Winter " empfohlen.

    Wo liest Du in dem PDF, dass es für den Winter empfohlen wird? Ich lese dort nur, dass es vor allem im Winter angewendet und der Versuch durchgeführt wurde. Das war übrigens 2000. Leider kam kein Nachfolgedokument.

    Zitat von dirk2210

    2 malige Anwendung !

    Natürlich, das ist soweit ich weiß bei so Versuchen üblich. Du musst ja wissen, ob die Behandlung gewirkt hat.

    Zitat von dirk2210

    Das ist ja wie ein Hirntoter Mensch an der Herz - Lungen Maschine .

    Er wird künstlich am Leben erhalten,obwohl er eigentlich Tod ist.

    Das finde ich etwas übertrieben.


    Zitat von dirk2210

    Der Weg sollte sein,dass die Bienen mit nur Minimaler Unterstützung

    des Imkers mit der Milbe klar kommen.

    Nicht Medikamenten Abhängige Tiere.

    Da sind wir wieder beieinander. Am liebsten ganz ohne. Das wird aber erst einmal Verluste bringen. Solange ein Imker "böse" oder "schlecht" ist, weil er Völker durch Varroa verliert, sehe ich es als schwierig an, dass das jemand macht. Und die, die von der Imkerei leben, können es sich nicht leisten, in die Richtung zu arbeiten. Der Grat scheint mir reichlich schmal zu sein.

    Zitat von dirk2210

    Der Weg sollte sein,dass die Bienen mit nur Minimaler Unterstützung

    des Imkers mit der Milbe klar kommen.

    Nicht Medikamenten Abhängige Tiere.

    Gefuehlt geht der allg. Trend aber leider eher in Richtung Dauerbehandlung (siehe Varromed). Fortschrittlich sind fuer mich jedoch nur Mittel+Methoden, bei denen ich die Voelker weitgehend in Ruhe lassen kann. Und nein, mit Zuechtung wird das mittelfristig nicht gelingen.


    Ziel muss es sein, die Behandlung so weit zu verbessern, dass man mit einem konzertierten EIngriff ganze Staende, ggf. Regionen, moeglichst milbenfrei bekommt. Koennte man die Herbst- oder Winterbehandlung weglassen, waere das auch schonmal ein Fortschritt. Das setzt aber voraus, das die durchgefuehrte Behandlung nachwirkt, also nicht nur die vorhandenen Milben abtoetet sondern auch in den kommenden 1-2 Brutzyklen die Milbenvermehrung deutlich gehemmt ist. Naja, schaumermal...