Erhaltung der Art am Stand

Alles zur Zucht, Aufzucht, Königinnen- und Völkervermehrung

Moderator: Johannes

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Marakain

Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Donnerstag 14. Februar 2013, 16:23

Moin,

ich möchte mal eine Frage an die Experten für dieses Thema hier im Forum stellen um ein paar Fragen beantwortet zu bekommen die ich bisher aus meinen Büchern nicht schließen konnte und von denen ich glaube dass wenn ich sie bei meinem Imkergrundkurs nächsten Monat stelle keine besonders schönen Antworten bekomme wenn überhaupt.

Nehmen wir einmal an ich hätte einen Bienenstand mit sagen wir mal max. 24 Völkern (nach Lektüre von einigen Büchern sehe ich das als Obergrenze für einen reinen Hobbyimker an da darüber hinaus dann die Landwirtschaftliche Berufgenossenschaft und noch später das Finanzamt aufschalten, generell ist das aber ein von mir "willkürlich" festgelegter Wert ohne Anspruch auf Wahrheit)
bei denen es mir gelingt sie zunächst mit 100% reinen Dunklen Bienen zu bestücken. Sagen wir aus Irland (weil ich gerade eben in einem anderen Thread gelesen habe das de 100% rein sind).
Sagen wir nun das ich 3/4 dieser Völker wirtschaftlich halte also sprich Honig ernten möchte, unkontrollierte Schwärme verhindere, Drohnenbrut zur Varroabekämpfung reduziere usw. usw.
Das 4/4 nutze ich dann primär dazu Völker zu vermehren, Drohnenvölker zu sein usw.

Nehmen wir dann weiter an um mich herum im Umkreis von 10km sind andere Imker mit sagen wir mal insgesamt 100 Völkern alles Carnica oder teilweise Buckfast.

Nehmen wir als letztes an ich würde regelmäßig "frische" 100% reine Königinnen aus Irland importieren und in meine Völker einweiseln.

Meint ihr das man mit solchen Vorraussetzungen auf lange Sicht die Chance hat seine Bienen wenigstens halbwegs "rein" zu halten?

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Gast02

Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Gast02 » Donnerstag 14. Februar 2013, 18:22

Hallo Marakain,
18 Völker zur Honiggewinnung da mach dich auf was gefasst; kommt allerdings auf die Tracht und das Jahr an. Sicher kannst du mal in deinem Verein nachfragen wirst aber nur abweisende Antworten bekommenn.

Mit der Reinerhaltung ist das eine vielfältige Sache. Da wir keine Belegstellen haben ist nur der schmale Grad der künstlichen Besamung zu nennen, evtl. Mondscheinpaarung.
Selbstverständlich kannst du dir immer wieder reine aus Irland beschaffen (wenn sie welche abgeben) und so hast du bei dir eine winzig kleine Population Irländer fliegen und mit der ersten Nachzucht-Generation (F1) "verseuchst" :oops: du deine Umgebung der "schönen Carniolas und Buckis" , werden deine Nachbarimker sagen.
Ähnliches mache ich auch.
Grüße, Horst

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Marakain

Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Donnerstag 14. Februar 2013, 18:58

Moin Host,

nur zur Präzisierung ich wollte jetzt nicht in diesem Jahr mit 24 Völkern anfangen ;)
Ich wollte damit nur sagen das 24 Völker für mich (ohne Erfahrung) im Moment die absolute maximale Obergrenze sind. Ich will es zwar nicht vollkommen ausschließen aber glaube nicht wirklich das ich mal Berufsimker werde. Für mich wird bis zur Rente in geschätzten 30+Jahren die Imkerei also ein Hobby bleiben und da ist wie gesagt aus Gründen der genannten und weitere ab 25 definitiv Schluss mit reinem Hobby (und bitte jetzt nicht ein Volk mehr oder weniger auf die Goldwaage lesen ich denke ihr wisst was ich meine und für den einen sind schon 3 Völker zuviel und der andere macht auch 40 Völker noch nebenbei).


Das mit der Mondscheinpaarung muss ich mir noch mal genauer anschauen und künstliche Besamung... ich denke bleibe da lieber erstmal bei den Grundlagen bevor ich mit der hohen Kunst anfange. Zusätzlich zu der Sache mit der Natürlichkeit der Sache.
Ich meinte aber auch mehr ob man es schaffen kann mit angenommen 25% der Stärke der anderen Rassen in entsprechendem Umkreis (da sind 10km doch richtig oder?)gegenüber den anderen 100 Völkern dadurch das man einen Teil als Drohnenvölker hält und weiteren Maßnahmen die weniger auf Honigertrag und mehr auf "Zucht" ausgelegt sind die eigene dunkle Bienen Population halbwegs rein zu halten wenn man regelmäßig neue vollkommen reine aus z.B. Irland nachholt.
Ich will die anderen ja auch gar nicht verseuchen aber dann, wie gesagt alles noch hypothetisch jetzt, halt mir auch nicht von anderen aufzwingen lassen welche ich halten muss auch wenn ich aus tiefer Überzeugung der Meinung bin das die Carnica ihren Platz hat aber halt nicht bei uns.



Gruß Kalli

Heidjer
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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Heidjer » Freitag 15. Februar 2013, 00:47

Moin Kalli,

um Deine 25 Völker garantiert rein zu erhalten benötigst Du laufend 25 reine Kö. Bei Schwarmverhinderung bleibt die Frage, wie viele Völker gerne still Umweiseln wollen. So viele neue Kö benötigst Du dann. Also doch rein hypothetisch und nicht umsetzbar.

Wenn Du in 3/4 Deiner Völker Drohenschnitt machst, so sehe ich die Chancen auf leidlich reine F1-Nachkommen als gering an. Lasse allen Völkern die Drohnen. Du hast dann zwar weniger Honig, aber mehr reinrassige männliche Vertreter in Deinem Luftraum und damit eine größere Hoffnung auf reiner begattete Kö. Natürlich musst Du eine sehr gute Milbenbehandlung durchführen, denn sonst bekommst Du dort Schwierigkeiten.

Wolfgang, der Heidjer

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Marakain

Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Freitag 15. Februar 2013, 12:05

Menno... das ich mich auch immer so unglücklich/kompliziert ausdrücken muss. Ich versuche es nochmal.

Es gibt ja einige hier die dunkle Bienen halten z.B. du oder KME. Ihr wohnt ja auf keiner Insel und ich gehe auch mal davon aus das ihr nicht in jede Richtung 10km von eurem Bienenstand keine weitere Imker habt die dann der Wahrscheinlichkeit nach Carnicas halten.

Ich habe in euren Beiträgen die ich bisher gelesen habe nicht rausgehört das ihr, um eure Bienen halbwegs "rein" zu halten jedes Jahr alle Königinnnen durch importierte reine Königinnen ersetzt. Liege ich soweit richtig?

Wenn ja habt ihr ja einen Weg gefunden um zu verhindern das eure Bienchen beständig in Richtung Carnica wandern.

Daher meine Frage mit den Beispielzahlen. Grob vereinfacht gesagt reicht es wenn man 25% seiner Bienen mit dem Schwerpunkt der Drohnenhaltung hält und die anderen 75% "normal" also mit dem Schwerpunkt auf Honigertrag und gesunde Bienen wo ja auch dazu gehört das man unter anderem die Zahl der Drohnen klein hält. Reicht es also wenn meine so vorhandene Population gegenüber den anderen Imkern der Umgebung (25% der Bienen in der Luft sind dunkle, 75% Carnica oder Buckfast) mit jährlicher Zuführung von einigen 100% reinen Dunklen Königinnen auch mindestens bei einem "Reinheitsgrad" von 75% halten kann?
Klingt schon wieder kompliziert oder?

Ich möchte einfach wissen ob ich eine Chance habe wenn meine Nachbarn Carnicas halten das ich auf längere Zeit Dunkle Bienen hab. Das sie nicht komplett 100% rein bleiben ist klar. Aber wenn sie nicht auf einem "annehmbaren" Wert bleiben dann kann man sich die ganze Mühe ja auch sparen, es lassen und gleich Carnica halten. Es gibt ja aber sehr wohl einige hier die die Dunkle Biene halten, dass auch schon länger als ein paar Jahre und von denen ich noch nicht gelesen habe das sie ihre Damen bald nicht mehr wiedererkennen.

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 15. Februar 2013, 13:20

Marakain hat geschrieben:Es gibt ja einige hier die dunkle Bienen halten z.B. du oder KME. Ihr wohnt ja auf keiner Insel und ich gehe auch mal davon aus das ihr nicht in jede Richtung 10km von eurem Bienenstand keine weitere Imker habt die dann der Wahrscheinlichkeit nach Carnicas halten.
Hallo,

bislang ziehe ich von Originalköniginnen schwedischer Herkunft nach und lasse sie bislang standbegatten. Ganz generell kann man nie sagen, was hinterher herauskommt. Das hängt von der Zahl der eigenen Völker und Drohnen ab wie auch von der Zahl der Imker, Völker und Drohnen in der Nähe.

Es gab Jahre, da waren bis zu 80% manch standbegatteter Königin wohl reine Mellifera; die Königin hat sich dann zu 80% mit Mellifera-Drohnen gepaart. Letztes Jahr muss wohl ein Buckfast- oder Ligustica-Imker in den Raum Kiel gewandert sein, denn fast jede Nachzuchtkönigin zeigte gelbe Nachkommen.

In der Regel ist es in einem Carnica-Buckfast-Umfeld wohl so, dass ab der F2 die Dunkle Biene als solche zumindest optisch nicht mehr zu erkennen ist.

Imker mit vielen Völkern, oder Zuchtgemeinschaften, wie Heidjer mögen da bessere Ergebnisse aufweisen können.

Ansonsten glaube ich, dass es in Deutschland für eine Einzelperson derzeit nicht möglich ist, dauerhaft eine eigene Population rein zu erhalten.

LG
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Marakain

Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Freitag 15. Februar 2013, 13:34

bislang ziehe ich von Originalköniginnen schwedischer Herkunft nach und lasse sie bislang standbegatten. Ganz generell kann man nie sagen, was hinterher herauskommt. Das hängt von der Zahl der eigenen Völker und Drohnen ab wie auch von der Zahl der Imker, Völker und Drohnen in der Nähe.

Es gab Jahre, da waren bis zu 80% manch standbegatteter Königin wohl reine Mellifera; die Königin hat sich dann zu 80% mit Mellifera-Drohnen gepaart. Letztes Jahr muss wohl ein Buckfast- oder Ligustica-Imker in den Raum Kiel gewandert sein, denn fast jede Nachzuchtkönigin zeigte gelbe Nachkommen.

In der Regel ist es in einem Carnica-Buckfast-Umfeld wohl so, dass ab der F2 die Dunkle Biene als solche zumindest optisch nicht mehr zu erkennen ist.
Moin,

ok das ich eine Zuchtgemeinschaft wie Heidjer demnächst aufmache ist ja sehr unwahrscheinlich.
Aber kommen wir zu deinem Beispiel. Du ziehst also sehr wohl Königinnen nach und lässt sie bei dir Standbegatten?
Das wäre das was ich meinte mit meiner Idee das man einen Teil seiner Völker primär für eine kleine, keineswegs sichere wegen Flugradius der Drohnen "Standbelegstelle" macht und dort versucht möglichst viele Dunkle Drohnen in der Luft zu haben.
Dann entscheidet freilich die Natur ob und wieviel dieser F1 Königin dann noch Dunkle Biene ist und wieviel nicht.
"Sortierst" du denn bei die dir Königinnen aus bei denen man erkennt das sie, dann wahrscheinlich erst in der F2 Generation, nicht mehr viele dunkle Biene in sich tragen und behältst nur die die optisch noch recht "rein" sind?

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Heiko » Freitag 15. Februar 2013, 13:38

Hallo Marakain,

die Antwort hast du eigentlich schon bekommen.

Ein dunkles Bienenvolk ist so lange rein, wie die importierte (und dort begattete Kö) dort lebt und Eier legt.

Sobald durch Nachschwärme, stille Umweichselung, Ablegerbildung etc. neue Begattungen erfolgen müssen, sind die daraus
resultierenden Arbeiterinnen nicht mehr "rein" - d. h. nicht 10-15 Dunkle Drohnen bilden die Väter, sondern vielleicht 9 Carnica,
3 Buckfast und 3 Dunkle.

Je nach dem welches Samenpaket gerade "verarbeitet" wird und wie die Väterzusammensetzung ist, spiegeln die sich daraus
resultierenden Arbeiterinnen die jeweiligen Ausgangsgene wieder.

Wenn du also keine künstliche Besamung betreiben kannst/willst und über keine sichere Belegstelle verfügst, werden sich deine
Bienen bei s. g. Standbegattung vermischen! Mit einem hohen Anteil dunkler Drohnen im direkten Umfeld bzw. auf dem eigenen
Stand kann man diesen Prozeß etwas abmildern - ausschließen bzw. ausrechnen läst er sich meiner Meinung nach nicht.

Gruß Heiko

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 15. Februar 2013, 13:45

Marakain hat geschrieben: "Sortierst" du denn bei die dir Königinnen aus bei denen man erkennt das sie, dann wahrscheinlich erst in der F2 Generation, nicht mehr viele dunkle Biene in sich tragen und behältst nur die die optisch noch recht "rein" sind?
HAllo,

was meinst Du mit "aussortieren"? Töten tue ich diese Königinnen nicht, denn ihre NAchkommen haben ja immerhin noch mindestens 50% Mellifera im Blut, außerdem produzieren F1 Königinnen ja reine Dunkle Drohnen.

Letztes Jahr habe ich zur Nachzucht auch F1-Königinnen verwendet. Da achte ich dann natürlich schon darauf, von DER / DEN F1 nachzuziehen, die am besten begattet wurden.

Bisher aber, wie gesagt, fahre ich mit der Nachzucht von Originalköniginnen ganz gut. Diese Jahr will ich auch wieder mit der Künstlichen Besamung weitermachen. Wenn dies gelingt, dann habe ich zumindest ein größeres (längeres) Zeitfenster, um etwas seltener Originalköniginnen einführen zu müssen.

Aber auch die KB ist bei einer Einzelperson bzw. einem relativ geringen Völkerbestand nicht geeignet, dauerhaft eine eigene Population zu halten. Irgendwann greift dann ja sdie Gefahr derb Inzucht, wenn man nicht doch ab und zu für Blutauffrischung durch neue Linien sorgt.

LG
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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Freitag 15. Februar 2013, 14:05

Moin,

ich will euch auf keinen Fall nerven aber doch noch einmal bei einer Sache nachhaken.
Wenn du also keine künstliche Besamung betreiben kannst/willst und über keine sichere Belegstelle verfügst, werden sich deine
Bienen bei s. g. Standbegattung vermischen! Mit einem hohen Anteil dunkler Drohnen im direkten Umfeld bzw. auf dem eigenen
Stand kann man diesen Prozeß etwas abmildern - ausschließen bzw. ausrechnen läst er sich meiner Meinung nach nicht.
Aber auch die KB ist bei einer Einzelperson bzw. einem relativ geringen Völkerbestand nicht geeignet, dauerhaft eine eigene Population zu halten. Irgendwann greift dann ja sdie Gefahr derb Inzucht, wenn man nicht doch ab und zu für Blutauffrischung durch neue Linien sorgt.
So war es ja gemeint/in meinem Gedankengang von statten gegangen. Durch verschiedene Maßnahmen wie von euch beiden eben beschrieben tu ich das was mir als Einzelperson möglich ist um den Anteil meiner Bienen der für die Dunkle Biene steht möglichst hoch zu halten.
Also z.B. zur Nachzucht von Königinnen möglichst die zu nehmen die am "besten" begattet wurden.

Um die Inzucht zu verhindern und auszugleichen das es in der Luft mehr Drohnen von Carnica und Buckfast gibt führt man dann jährlich Zahl X an 100% reinen Königinnen in seinen Bestand ein.

Dadurch könnte ich dann erreichen das ich mit meinen Mitteln und den gegebenen Vorraussetzungen möglichst viel für die Erhaltung der dunklen Biene getan habe, richtig?

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 15. Februar 2013, 14:12

Marakain hat geschrieben:Dadurch könnte ich dann erreichen das ich mit meinen Mitteln und den gegebenen Vorraussetzungen möglichst viel für die Erhaltung der dunklen Biene getan habe, richtig?
Hallo,

naja, Erhalt der Dunklen Biene ist dann wieder ein anderes Thema. Diese kann m. E. nur dort stattfinden, wo sie heute noch vorkommt. Dort gilt es, die Populationen zu schützen, zu vermehren, und zwar auf breitmöglichster Basis.

Wir in Deutschland sind von eigenen, dauerhaften, breit angelegten Populationen noch weit entfernt. Was Du allerdings an Deinem Stand erreichen kannst, ist die Haltung einer Mellifera-nahen Biene, die Möglichkeiten wurden beschrieben.

Nerven tust Du hier nicht, denn für Fragen, Antworten und Diskussionen ist ein Forum ja da. :P

LG
Kai
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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Freitag 15. Februar 2013, 14:18

Nerven tust Du hier nicht, denn für Fragen, Antworten und Diskussionen ist ein Forum ja da.
Da bin ich ja beruhigt, aus meinen Erfahrungen im imkerforum gewann ich irgendwie den Eindruck das das mal schnell gehen kann.
naja, Erhalt der Dunklen Biene ist dann wieder ein anderes Thema. Diese kann m. E. nur dort stattfinden, wo sie heute noch vorkommt. Dort gilt es, die Populationen zu schützen, zu vermehren, und zwar auf breitmöglichster Basis.
Wenn ich z.B. einem irischem Imker mit Dunklen Biene jetzt jedes Jahr 5 reine Königinnen abkaufe ist das doch auch ein Beitrag zur Erhaltung der Art oder? :)

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 15. Februar 2013, 14:22

Hallo,

nein, die irischen Züchter verkaufen keine Königinnen ins Ausland. Sie wollen das gute MAterial selber behalten, was ich gut verstehen kann.

LG
Kai
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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von Marakain » Freitag 15. Februar 2013, 15:06

Also er hier:
http://www.coolmorebees.com/index.php/matedqueens

verkauft Königinnen, verschickt sie aber nicht.
Hab gestern aus Spaß mal nachgeschaut. Coolmore liegt quasi direkt neben der Fähranlegestelle der Fährline Roscoff-Cork.
Roscoff liegt in der Bretagne. Von Bremen brauch ich nach Roscoff mit dem Auto ca. 12-14 Stunden. Die Fähre nach Cork dann 16 Stunden. Vom Fähranleger braucht man mit nem Taxi geschätzt 10 Minuten zum Imker. Planen wir für den Rückweg mal die gleichen Zeiten ein (die Fähre pendelt alle zwei Tage hab gestern mal aus Spaß für Ende Juni an einem Wochenende geschaut. Freitag auf die Fähre um 22:30. Am Nächsten Morgen um 11 Ankunft in Cork. Dann 5 Stunden Zeit die Bienen zu holen. 16 Uhr fährt die Fähre wieder zurück nach Roscoff. 16 Stunden Fahrt später in Roscoff und dann 12-14 Stunden später wieder in Bremen mit dem Auto) so sollten die Königinnen ca. 34 Stunden im Zusetzkäfig sein. Das ist doch nicht zulange oder?

Er verkauft eine Königinn für 20 € wenn ich nun genug Leute finden würde die Königinnen hier in Deutschland für sagen wir mal 50 € kaufen würden dann würde das mit den Kosten für die Fähre (hin und zurück ca. 320 €) und Leihwagen (ca. 280 €) machbar sein.

Da Irland ja zur EU gehört dürfte es da auch keine Probleme mit dem Zoll geben...

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Re: Erhaltung der Art am Stand

Beitrag von capellmann » Freitag 15. Februar 2013, 17:28

Bis in die Generation F5 , kannst du die Ursprungsrasse erkennen . Eine F1 ist billig nachgezogen - etwas vitaler , im Gesamtverhalten wie ein reine . Wenn du eine Irisch hast komme ich gerne mal zum Umlarven . Jörg

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