Bin ich ein Züchter?

Alles zur Zucht, Aufzucht, Königinnen- und Völkervermehrung

Moderator: Johannes

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Johannes
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Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Johannes » Dienstag 10. November 2015, 21:34

Hallo zusammen,

folgendes Zitat von Kai nehme ich als Anlass für dieses Thema:
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Ich persönlich vermehre (ziehe nach) am Stand. Und zwar von reinen Königinnen skandinavischer Herkunft (andere Herkünfte aus Polen, Österreich etc erwiesen sich als vermischt). Da ich kein Züchter bin und dies auch nicht vorhabe, ist für mich derzeit zumindest die Begattung am Heimatstand üblich. Das hat aber nichts mit Zucht und schon gar nicht mit Erhaltungsarbeit zu tun. Meine persönliche, oberste Priorität seit Jahren ist das Erfordernis der Erhaltung der Dunklen Biene dort, wo sie heute noch vorkommt.

Dies ist der derzeitige Sachstand. ...

LG
Kai
Quelle: viewtopic.php?f=10&t=2580




Nun zur Frage: Bin ich (Johannes) ein Züchter? ... Ganz klares Jein! :mrgreen:

Beginnen möchte ich mit der Teilantwort - Nein.
Wer den Startseitentext meiner Webseite kennt, weiß, dass ich mich nicht als Züchter bezeichnen möchte. Dort steht nämlich:
...Ich bin kein Züchter, sondern betreibe die Imkerei lediglich als Hobby, allerdings bemühe ich mich jedes Jahr einen gewissen Überschuss an Königinnen zu erzeugen. Diese Königinnen gebe ich dann sehr gerne an Freunde der Dunklen Biene ab...
Dies hat für mich den Grund, dass ich mir nicht anmaßen will einen solchen "Schatz" wie die Dunkle Biene züchterisch zu bearbeiten! Das können echte Züchter in Skandinavien viel besser und viel behutsamer, da dort die Möglichkeiten für eine verantwortungsbewusste Erhaltungszucht gegeben sind. Da ich deren Zuchtmaterial kaufe und davon lediglich F1-Königinnen nachziehe, bin ich voll und ganz von deren Zuchtarbeit abhängig. Dies stört mich gar nicht und stellt auch keinen Widerspruch für mich dar.

Ein anderer Grund ist, dass mir die heutige Leistungszucht zuwider ist! All zuschnell wird man verleitet nur vom ertragsstärksten Volk nachzuziehen. Aber ist Massenertrag wirklich ein lohnendes Kriterium für eine gesunde, reine, ursprüngliche Biene? ... Ich denke nicht!
Aus diesem Grund halte ich meine potentiellen Zuchtköniginnen auch im M+ und schröpfe diese Völker regelmäßig. Eine Honigernte und deren Quantifizierung wird gar nicht erst angestrebt.


Kommen wir nun zur Teilantwort - Ja.
Wenn ich meinen Opa frage, so meint er, dass ich Züchter sei. Denn ich mache fast alles anders als er früher. Er hat nie Weiselzucht betrieben und jedes Jahr nur die Schwärme aus den Normbeuten gefangen. Eine Selektion auf irgend ein Kriterium fand nie statt.
Ich dagegen vermesse alle potentiellen Zuchtvölker und schließe nur diejenigen in meine Nachzucht ein, die auch optisch, wie von den Indizes her rein sind!
Per Definition ist das schon Zucht nach einem Auswahlkriterium, nämlich Reinheit. Doch ist es eben keine Leistungszucht!


Von daher kann ich mit Kai´s Zitat nicht ganz in Einklang kommen. :| Zumal ich der Meinung bin, dass man mit F1-Königinnen allein schon über die reinen Drohnen einen winzigen, aber wichtigen Beitrag zur Erhaltung der Dunklen leistet. Und durch den Kauf skandinavischer Königinnen unterstütze ich die dortigen Zuchtprojekte. Somit schließt sich der Kreis und wir kommen bei der Erhaltungszucht an!

An der Stelle sei mal erwähnt, dass die Nachfrage und der Verkauf reiner skandinavischer Königinnen für die dortigen Imker ein wichtiger finanzieller Grundstein für ihre Zuchtprojekte ist! Man kann die Erhaltung der Dunklen in ihrem heutigen Verbreitungsgebiet nicht besser unterstützen, als mit dem Kauf der Königinnen, die dort nicht gebraucht werden. Wichtig ist nur, dass der Vorort-Bedarf zuerst gedeckt werden muss. Dieses Jahr hatten wir als Beispiel Norwegen, wo die Binnennachfrage so groß war, dass nichts exportiert werden konnte. Das muss man wirklich positiv sehen. :)

LG Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Februar 2016, 16:43

Johannes hat geschrieben:Hallo zusammen,
....
Nun zur Frage: Bin ich (Johannes) ein Züchter? ... Ganz klares Jein! :mrgreen:

...LG Johannes
HAllo Johannes, hallo allerseits,

hm, eine interessante Frage. Bin ich ein Züchter? Eine Frage, die auch ich mir schon häufig stellt habe, und immer noch stelle. Wenn mich jemand als Züchter bezeichnet (z.B. in einer Anfrage), dann reagiere ich zunächst "allergisch", da ich mich eigentlich zunächst nicht in demselben Licht wie die "wahren Züchter" sehe. Ich denke da an all die Rassezüchter, Auslesezüchter, nicht nur bei Bienen, sondern bei Hunden, Pferden, Pflanzenzüchtern. Sie alle erschaffen doch einiges, produzieren etwas Neues oder arbeiten doch an Verbesserungen im Zuchtprodukt.

Dies alles tue ich nicht. :shock:

Mit "Züchten" kann man aber auch meinen: Aufziehen, Nachziehen, Vermehren, Pflegen, Weiterverbreiten. Ist dies "Züchten"??? Ich weiß es nicht.

Was sagt eigentlich Wikipedia?
Als Zucht wird in der Biologie die kontrollierte Fortpflanzung mit dem Ziel der genetischen Umformung bezeichnet. Dabei sollen gewünschte Eigenschaften verstärkt und ungewünschte Eigenschaften unterdrückt werden. Um die Ziele zu erreichen, wird durch den Züchter oder die Züchterin zum Beispiel nach einer Leistungsprüfung eine Zuchtwertschätzung durchgeführt, um dann gezielt Individuen mit gewünschten Eigenschaften auszuwählen (künstliche Selektion) und miteinander zu kreuzen oder zu verpaaren. Es können auch auf künstlichem Weg Mutationen ausgelöst oder Organismen gentechnisch modifiziert werden. Neue Pflanzensorten oder Tierrassen werden als Neuzüchtungen bezeichnet, diese unterliegen gesetzlichen Bestimmungen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Zucht

Möge jeder selber entscheiden.

LG
Kai
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Johannes
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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Johannes » Samstag 6. Februar 2016, 18:42

Hallo Kai,

danke für dein Wikipedia-Zitat.
Ich bevorzuge für die Bienen eine andere Webseite. Wikipedia ist mir hier zu allgemein, da es bei der komplexen Bienenzucht mehrere Stufen der Selektion gibt.

Siehe hier: http://www.imkerei-gerdes.de/weiselzucht.htm [Die Rechtschreibfehler im Zitat berichtige ich mal nicht.]
2. Zucht-Definitionen.

Basis jedweder Zucht ist die Selektion (=Auslese, Zuchtwahl). Selektion findet in zwei “Urformen“ statt:

natürliche Selektion: Vorgänge, die auf der unterschiedlichen Vermehrungsrate der Tiere bei gegebenen Umweltverhältnisse beruhen und dem Einfluss des Züchters entzogen sind.

künstliche Selektion: Vom Züchter gelenkte Auswahl der Tiere, die als Eltern der Folgegeneration dienen sollen.

Diese beiden Formen der Selektion bilden quasi die beiden End(Eck)punkte auf einer Skala der züchterischen Betätigungsmöglichkeiten.


3. Typen von Bienenzüchtern

Typ 1
Der/die Imker(in), die alle Völker auf dem Stand die Möglichkeit lässt mittelsSchwärme, stille Umweiselung, oder Ablegerbildung eine neue Königin heranzuziehen, arbeitet voll mit der natürlichen Selektion.
Es findet überhaupt keine Beeinflussung der natürlichen Selektion statt (keine Zucht).

Typ 2
Würde die Imkerin, der Imker, nur das eine Volk, das überhaupt nicht gefällt mit einer für dieses Volk “fremde“ junge Königin versehen, dann fängt sie/er bereits an zu züchten. Es wird das sog. Ausmerzen betrieben. Es wird dieses eine Volk von der Zuchtverwendung ausgeschlossen. Es bekommt die Vermehrungsrate null. Da somit dieses Volk, diese Königin auch nicht mehr als “Vater zur Verfügung steht, hat er quasi sogar zwei Zuchttiere ausgemerzt.
Sie/Er hat mnimal Einfluss auf die vorhandene Bienenpopulation genommen.

Typ 3
Die nächste Stufe der Zuchtskala erreicht die Imkerin/der Imker, der auf Grund seiner Notizen und Erfahrung mit seinem Völkerbestand ganz gezielt, begründet, Jahr für Jahr nur einige seiner Völker für die Heranzucht von Königinnen für seinen Völkerbestand verwendet. Und diesen jungen Königinnen die Hochzeitsflüge am Stand erlaubt.
Hier wird mütterlicherseits bereits optimal gezüchtet.


Typ 4

Die hohe Schule der Selektions- und Zuchtarbeit ist die sog. Assortative Paarung. Hierbei findet eine gereichte Paarung statt; sowohl Muttertier als auch Vatertier sind bewusst auf Grund ihre genetischen Eigenschaften ausgewählt worden. Unter Bienenzüchtern als Reinzucht bekannt.
Nur Dank künstlicher Besamung oder sicherer Belegstellen lässt sich bei der Honigbiene diese “richtige Tier-Züchtung in engerem Sinn“ realisieren.
Die in meinen Augen auf mich (und dich) zutreffenden Punkte habe ich blau geschrieben.

LG Johannes

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Katrin » Donnerstag 16. Juni 2016, 10:05

Das finde ich ist eine schwierige Frage.

Zu natürlicher Selektion: Wenn die Bienen selbst entscheiden wann, wie und welche Larven. Sobald man umlarvt und Weiselnäpfchen einsetzt ist das doch wieder künstliche Selektion, oder? Ist halt die Frage wie weit man "nur unterstützend" ist und ab wann es unter Zucht, künstliche Auslese / Selektion fällt.

Ist es künstliche Auslese/Selektion wenn man "nachhilft" und den Bienen keine Zarge mehr aufsetzt, keine Weiselzellen bricht und Ableger bildet von den Bienen "ausgewählten" Larven?

Ist es künstliche Auslese/Selektion wenn man einen Kunstschwarm bildet und damit eher dem natürlichen Verhalten "unterstützend" wirkt?

Ist es künstliche Auslese/Selektion wenn man Absperrgitter verwendet oder Flügel schneidet um Verpaarung mit andren Bienenrassen zu verhindern?

Ist es künstliche Auslese/Selektion wenn man hier "nur" kontrolliert mit welcher Rasse sie sich verpaaren, also nur das Kriterium Reinheit und den Rest wieder den Bienen überlässt? Beispiel Inselbegattung, da hat man auch keinen Einfluss welche Drohnen zuerst.

LG Katrin

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von dr0perl » Donnerstag 16. Juni 2016, 17:58

Hallo zusammen,

ich kann dazu nur ein ganz klares JA! geben.

Ich befasse mich seit 1993 mit mehreren Tierrassen. Ein Züchter ist jemand:

-der eine Selektion auf gewünschte Eigenschaften durchführt,
-der das Ergebnis einer Anpaarung prüft und
-gewünschte genetische Eigenschaften durch Zweckpaarung in der Erbmasse festigt.

Dazu gehört auch, das nicht jährlich neues Material zugekauft wird. Da eine Festigung
dann nicht möglich ist.
Genauso sollte eine genaue Buchführung (Zuchtbuch) selbstverständlich sein, damit evtl.
Zuchtmaterial anderen Züchtern zur Verfügung gestellt werden kann und immer eine
Nachvollziehbarkeit gegeben ist.

Ob Belegstellen für die Erreichung nötig sind muss jeder für sich selbst entscheiden. Oft ist es
ausreichend, sein Wunschmaterial unter den Nachbarn zu verteilen. Festigt unter anderem den
Zusammenhalt der Imkerschaft!!

Gruß Manuel

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Katrin » Freitag 17. Juni 2016, 09:06

dr0perl hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich kann dazu nur ein ganz klares JA! geben.

Ich befasse mich seit 1993 mit mehreren Tierrassen. Ein Züchter ist jemand:

-der eine Selektion auf gewünschte Eigenschaften durchführt,
-der das Ergebnis einer Anpaarung prüft und
-gewünschte genetische Eigenschaften durch Zweckpaarung in der Erbmasse festigt.

Dazu gehört auch, das nicht jährlich neues Material zugekauft wird. Da eine Festigung
dann nicht möglich ist.
Genauso sollte eine genaue Buchführung (Zuchtbuch) selbstverständlich sein, damit evtl.
Zuchtmaterial anderen Züchtern zur Verfügung gestellt werden kann und immer eine
Nachvollziehbarkeit gegeben ist.

Ob Belegstellen für die Erreichung nötig sind muss jeder für sich selbst entscheiden. Oft ist es
ausreichend, sein Wunschmaterial unter den Nachbarn zu verteilen. Festigt unter anderem den
Zusammenhalt der Imkerschaft!!

Gruß Manuel
Also irgendwie widerstrebt es mir, Apis mellifera mellifera x Apis mellifera mellifera als Zucht zu bezeichnen da sie 1. hier heimisch ist und 2. genauso wie die eingeführte Carnica eine natürlich entstandene Rasse ist.

Zucht beginnt für mich bei Auswahl nach Eigenschaften wie Sanfmut, Honigertrag, Schwarmträge, etc. Ebenso wie Einführung und Kreuzung verschiedener natürlich entstandene Rassen ist für mich Zucht.

Kurz gesagt, Arterhaltung ist für mich keine Zucht im eigentlichen Sinne. :wink:

LG Katrin

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Johannes » Freitag 17. Juni 2016, 09:16

Blue hat geschrieben:...
Kurz gesagt, Arterhaltung ist für mich keine Zucht im eigentlichen Sinne. :wink:

LG Katrin
Hallo Katrin,

dem möchte ich gerne widersprechen! 8)

Damit "diskreditierst" du wahrscheinlich 97 % aller Züchter sämtlicher Tierrassen weltweit.

Wenn jemand reinrassige Hunde oder Katzen züchtet, dann leistet er wertvollere Zuchtarbeit als jeder Vermehrer von Wald-und-Wiesenkreuzungen.

Oder verstehe ich dich falsch?

LG Johannes

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von dr0perl » Freitag 17. Juni 2016, 18:15

Hallo zusammen, Hallo Karin,

Johannes achtet z.B. auf den Flügelindex........

-Das ist schonmal das erste Auswahlkriterium.

-Den wildesten Stecher wird er auch nicht vermehren. (Nr.2)

-usw.

Warum sollte er somit nicht Züchter sein??? Er trifft eine Selektion. Punkt
Also ist er laut Definition = Züchter!!

Ein persönliches Empfinden ist bei einer Definition irrelevant.

Nachvollziehbarkeit, Dokumentation, oder Verfeinerung der Zuchtmethoden sind nur Bonus
um schneller zum Erfolg zu kommen.

Gruß Manuel

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von dr0perl » Freitag 17. Juni 2016, 18:17

Fast vergessen,

wenn man sich mit Arterhaltung ( A.m.m.) beschäftigt kommt man um Zucht
gar nicht herum.

Oder wie nennst du das aufspüren und prüfen von reinem Ausgangsmaterial??
( nicht nur optisch sondern auch genetisch ( Reinheit))
Dafür sind Versuchspaarungen und Messungen nötig. Das ist schon "hohe Schule",
wenn ernsthaft betrieben!!

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Re: Bin ich ein Züchter?

Beitrag von Katrin » Freitag 17. Juni 2016, 19:49

Hallo Johannes, Hallo droperl

Ich fürchte ich hab mich etwas umständlich ausgedrückt. Johannes hat es wohl besser formuliert, das war´s was ich damit sagen wollte.
Johannes hat geschrieben:Wenn jemand reinrassige Hunde oder Katzen züchtet, dann leistet er wertvollere Zuchtarbeit als jeder Vermehrer von Wald-und-Wiesenkreuzungen.
LG Katrin

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