Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Alles zur Zucht, Aufzucht, Königinnen- und Völkervermehrung

Moderator: Johannes

Antworten
Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4253
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.
Alter: 26

Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Johannes » Dienstag 16. August 2016, 13:48

Hallo zusammen,

aus aktuellem Anlass und weil ich dieses Jahr bei einigen F1-Bestellungen eine leichte Unstimmigkeit zwischen den Erwartungen meiner Kunden und meinem Kenntnisstand festgestellt habe, eröffne ich mal dieses Thema.

Es geht um die schwedischen Linienbezeichnungen wie etwa Bjurholm, Noris, ...
Ole übersetzt ja nun schon ein paar Jahre die schwedischen Stammbäume von Ingvar, mit den dazugehörigen Beschreibungen der betreffenden Zuchtvölker. http://olebruens.de/diverse/Schwedische ... n_2015.pdf
Nun wird gerade durch das Lesen dieser Beschreibungen eine z.T. falsche Erwartungshaltung aufgebaut. Denn es handelt sich immer nur um eine Einzelbeschreibung, die nicht zwangsläufig für den ganzen Bestand an z.B. Bjurholm-Völkern gelten kann und muss!
Auch muss man dafür wissen, dass die Linienbezeichnung allein mütterlich "vererbt" wird. So wird in Schweden eine Bjurholm mit Linie-xy verpaart und die Töchter heißen trotzdem nur Bjurholm. Vor 2 Jahren hatte Ingvar auf mindestens einer Insel sogar Drohnenvölker mehrerer Linien stehen.

Genau so wie es sich nun bezüglich der Eigenschaften verhält, ist es mit den Flügelmessungen, die Kai und ich hier veröffentlicht haben!
Das sind Momentaufnahmen einer ganz bestimmten Königin. Dies lässt keine Rückschlüsse auf das gesamte Begattungsergebnis aller schwedischen Königinnen zu!

Ich hoffe, nun konnten die letzten Unklarheiten aufgedeckt werden. :D

Wir dürfen nicht vergessen, dass jede Königin ein Einzelindividuum ist! Völlige Konformität ist auch unter Schwestern unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. ... Beim Menschen will das noch jeder verstehen, aber bei Bienen scheinen einige Kunden immer gleiche Eigenschaften und Merkmale zu fordern. Das ist unrealistisch!

So gesehen sind spezielle Linienwünsche wegen irgendwelcher allgemeiner Eigenschaften zwar legitim, aber etwas unsinnig! :wink:
Wichtiger ist da schon der Aspekt der Biodiversität, soweit dies denn möglich ist. Folglich bitte ich Ingvar bei meiner Bestellung nie um eine besondere Linie, sondern lediglich darum, mir möglichst viele verschiedene zu schicken.
Die Einzelbeurteilung jedes potentiellen Zuchvolkes erfolgt dann im kommenden Frühjahr mittels Optik der Bienen, Verhalten des Volkes und zu guter Letzt auch der Fügelmessung. Letztere wäre eigentlich überflüssig, da man mit etwas Übung eine reine Dunkle auch ohne Messung erkennt, aber im Sinne der Transparenz und Nachvollziehbarkeit für die Kundschaft finde ich die Messung absolut wichtig!


LG Johannes

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

Benutzeravatar
darkbee
Beiträge: 145
Registriert: Sonntag 23. Januar 2011, 01:05
Postleitzahl: 5656
Ort: BW
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1990
Völkerzahl ca.: 23
Bienen"rasse": Landbiene (Carnica+Buckfast), Bjurholm F1/F2
Zuchtlinie/n:
Alter: 32

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von darkbee » Dienstag 16. August 2016, 14:01

Johannes hat geschrieben:Wir dürfen nicht vergessen, dass jede Königin ein Einzelindividuum ist! Völlige Konformität ist auch unter Schwestern unwahrscheinlich bis ausgeschlossen. ...
Was sich dann genetisch durchsetzt kann man nicht beeinflussen. Ich hatte mehrere Schwestern von der gleichen Mutter es gab Unterschiede im Verhalten/Ertrag usw.....

VG Michael

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6326
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Alter: 52
Kontaktdaten:

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 16. August 2016, 14:05

Johannes hat geschrieben:...So gesehen sind spezielle Linienwünsche wegen irgendwelcher allgemeiner Eigenschaften zwar legitim, aber etwas unsinnig! :wink:
Wichtiger ist da schon der Aspekt der Biodiversität, soweit dies denn möglich ist. Folglich bitte ich Ingvar bei meiner Bestellung nie um eine besondere Linie, sondern lediglich darum, mir möglichst viele verschiedene zu schicken.
...LG Johannes
HAllo Johannes,

danke für Deine Aufklärung. Ganz genau so mache ich das auch bei meinen Bestellungen und freue mich stets über verschiedene Herkünfte. Wichtig zu wissen: es sind ja keine in sich geschlossenen Inzuchtlinien, sondern "nur" Herkunftsbezeichnungen. Kann man gar nicht oft genug wiederholen.

Welche Eigenschaften wurden denn zu welcher Linie genau erwartet?

LG
Kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4253
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.
Alter: 26

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Johannes » Dienstag 16. August 2016, 14:26

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Welche Eigenschaften wurden denn zu welcher Linie genau erwartet?...
So speziell kann ich das im Einzelfall nicht beantworten. Aber es fiel auf, dass z.T. gezielt nachgefragt wurde, mit der Begründung Oles Übersetzung gelesen zu haben. 8)

Ich denke, dass die betreffenden Interessenten folgende Werte in den Stammbäumen nachgelesen hatten:

Bild


Auch in den Beschreibungen über den Stammbäumen stehen teilweise Dinge wie: "hohe Reinheit, Schwarmträgheit, Sanftmut, keine Kalkbrut" usw...

Am lustigsten Finde ich die Beschreibung zur Bön2IA:
Die Linie Bön2 ist ein ausgezeichneter Vertreter aus Dalsland. Die „Großmutter“ mit der Bezeichnung IA11801 wurde als leuchtender Stern bezeichnet und die Töchter sind kaum schlechter. Die Bienen waren allerdings nicht immer ganz friedlich, einmal musste Per Ideström sogar vor diesen flüchten. Es bleibt zu hoffen, dass dieser die Linie ein weiteres Jahr aufrecht erhält.
:lol: :lol: :lol:
Der arme! :wink: Aber trotzdem würde ich die Linie auch nehmen, ohne erhöhte Fluchtgefahr zu befürchten! :mrgreen:

LG Johannes
Dateianhänge
Legende-Stammbaum.jpg

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

Benutzeravatar
Katrin
Beiträge: 270
Registriert: Sonntag 20. März 2016, 06:24
Postleitzahl: 83278
Ort: Traunstein
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 25. Mär 2017
Völkerzahl ca.: 2
Bienen"rasse": Carnica
Zuchtlinie/n:
Alter: 38

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Katrin » Dienstag 16. August 2016, 14:43

Johannes hat geschrieben:Am lustigsten Finde ich die Beschreibung zur Bön2IA:
Die Linie Bön2 ist ein ausgezeichneter Vertreter aus Dalsland. Die „Großmutter“ mit der Bezeichnung IA11801 wurde als leuchtender Stern bezeichnet und die Töchter sind kaum schlechter. Die Bienen waren allerdings nicht immer ganz friedlich, einmal musste Per Ideström sogar vor diesen flüchten. Es bleibt zu hoffen, dass dieser die Linie ein weiteres Jahr aufrecht erhält.
:lol: :lol: :lol:
Der arme! :wink: Aber trotzdem würde ich die Linie auch nehmen, ohne erhöhte Fluchtgefahr zu befürchten! :mrgreen:
Naja, wenn ich einen Sicula - Carnica Vergleich zwecks Ausräumverhalten mache ist das vielleicht gar keine schlechte Wahl auf solche Völker zu bauen. Egal welcher Linie sie entstammen. :wink:

LG Katrin

Herbert
Beiträge: 688
Registriert: Samstag 17. Oktober 2015, 12:57
Postleitzahl: 25821
Ort: Breklum
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 18. Apr 1979
Völkerzahl ca.: 25 Segeberger-Beute
Bienen"rasse": Carnica,Mellifera,Ligustica
Zuchtlinie/n: Sikas
Alter: 53

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Herbert » Mittwoch 17. August 2016, 09:03

Moin Johannes,
Johannes hat geschrieben:weil ich dieses Jahr bei einigen F1-Bestellungen eine leichte Unstimmigkeit zwischen den Erwartungen meiner Kunden und meinem Kenntnisstand festgestellt habe,
Ich setze eigentlich vorraus,das die Kunden wissen was sie Kaufen,bei einer F1 (Königin ist rein)
aber bei meiner Standbegattung eigentlich nur Hybriden die Nachkommen sind und nur mit sehr viel Glück
auch fast reine,aber die Drohnen selbst alle rein sind.

Es besteht noch sehr viel Aufklärungsbedarf,wieviele wissen die Fachwörter nicht.

Eigentlich dürfte man keine F1 anbieten,sondern Reine Mellifera hybridisiert verpaart. :roll:

LG Herbert

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4253
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.
Alter: 26

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Johannes » Mittwoch 17. August 2016, 10:29

Eigentlich dürfte man keine F1 anbieten,sondern Reine Mellifera hybridisiert verpaart. :roll:
Na ob die betreffenden Leute das dann verstehen? :mrgreen:

Aber ja, es ist schon so. Einige Kunden lesen nicht richtig, obwohl alles da steht.... Was F1 bedeutet, hab ich extra auf meiner Webseite mit aussagekräftigem Foto beschrieben.

Aber darauf wollte ich jetzt nicht hinaus.

Mir ging es hier darum, dass zum Beispiel explizit Sikas-F1 verlangt wurde. Mit der Begründung, dass diese Linie besonders toll sei, um es mal vereinfacht auszudrücken.
Diese Einschätzung halte ich für höchst subjektiv und wenig begründbar. Aber da ich auch von der Sikas nachgezogen habe, wurde der Wunsch natürlich berücksichtigt. :D
Aber ich wage zu behaupten, dass der Käufer keinen Unterschied zwischen den F1-Königinnen verschiedener schwedischer Linien bemerkt.

Lediglich, wenn er selber einen Drohnenstand aufbauen will, spielen die Linien im Sinne der genetischen Bandbreite wieder eine Rolle. Aber hier geht es dann nur darum, möglichst verschiedene zu haben.

Bezüglich der Eigenschaften könnte man wohl alle schwedischen Linien unter dem Namen "Schwedische Mellifera" zusammen fassen und niemand würde es merken.
Von der Flekkefjord mal abgesehen, könnte man vermutlich noch die norwegischen Linien dazu packen! :wink:

LG Johannes

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6326
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Alter: 52
Kontaktdaten:

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 17. August 2016, 11:11

Johannes hat geschrieben:...
Von der Flekkefjord mal abgesehen, könnte man vermutlich noch die norwegischen Linien dazu packen! :wink:

LG Johannes
HAllo Johannes,

das stimmt. Von der Flekkefjord habe ich dieses Jahr eine F1 gekillt, die war mega aggressiv. Habe ich noch von keiner anderen Nachzucht so erlebt. Schon die Flekkefjord an sich war ja etwas verteidigungsbereiter.

Ansonsten zu den schwedischen Linien: hier wäre sicher eine Untersuchung und Einteilung nach Haplotypen sinnvoller als die Namensgebung nach Herkunftsorten in Schweden. Aber natürlich auch deutlich teurer (, da DNA-Untersuchung).

LG
Kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Ole86
Beiträge: 1138
Registriert: Samstag 22. März 2014, 14:50
Postleitzahl: 28832
Ort: Achim
Land: Deutschland
Telefon: 01512 - 2970464
Imker seit: 1. Apr 2014
Völkerzahl ca.: 15
Homepage: olebruens.de
Bienen"rasse": Mellifera (Bjurholm, Norge110, Bön2, Sikas)
Zuchtlinie/n: Keine eigenen Zuchtlinien
Alter: 31

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Ole86 » Freitag 19. August 2016, 13:15

Hi zusammen,

ich bin gestern aus Spanien heimgekeht und kann leider jetzt erst zu dieser Thematik Stellung nehmen:

Grundsätzlich stimme ich der Meinung von Johannes zu. Es handelt sich bei dem Dokument ja lediglich um die Übersetzung der Notizen bzw. Zuchtbucheinträge von Ingvar Arvidson zu den aktuellen Zuchtköniginnen. Diese gibt er jedes Jahr neu herraus und es handelt sich natürlich um eine Momentaufnahme. Hinzu kommt, dass natürlich das Verhalten der Nachzuchten völlig unterschiedlich zu den Parentalvölkern sein kann. So ist das nunmal in der Natur bzw. in der Vererbungslehre.

Wo für ist dieses Dokument dann gut?

Mich persönlich interessiert einfach die Zusammenarbeit der Züchter in Schweden und deren Auswahlkriterien. Es ist für mich einfach spannend die Zusammenhänge und Begründungen der Linienbezeichnungen zu erfahren. Es gibt einem einen regionalen Einblick der Herkunft und Verteilung dieser Linien.

Abschließend möchte ich noch einmal darauf Hinweisen, dass in der Wissenschaft die Linienbezeichnung keine Rolle spielt. Viel interessanter und fundierter ist der Haplotyp. Ich bin nach studie einiger Facharbeiten zu dem Ergebnis gekommen, dass die Chance sehr sehr hoch ist, dass der Haplotyp M4 in Deutschland am weitesten verbreitet war. Alle Linen, die diesem Haplotyp entsprechen, halte ich für die richtige in Deutschland. Einfach gesagt: Alle weitgehend reinen Linien aus Schweden und Norwegen entsprechen einer sehr ähnlichen genetischen Struktur und sind somit für den Import geeignet.

Beste Grüße, Ole!

Herbert
Beiträge: 688
Registriert: Samstag 17. Oktober 2015, 12:57
Postleitzahl: 25821
Ort: Breklum
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 18. Apr 1979
Völkerzahl ca.: 25 Segeberger-Beute
Bienen"rasse": Carnica,Mellifera,Ligustica
Zuchtlinie/n: Sikas
Alter: 53

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Herbert » Freitag 19. August 2016, 20:04

Hallo Ole,
willkommen zurück aus dem Urlaub,ich habe mal eine Frage zu Deiner Legende Mellifera Schweden,
Der Ertrag wird wie berechnet 3:Durchschnitt OK ,aber 4 und 5 ist das 20 oder 50% über dem Durchschnitt,
oder vom Durchschnitt berechnet? und was wäre denn 1 und 2 ?

LG Herbert

Benutzeravatar
Ole86
Beiträge: 1138
Registriert: Samstag 22. März 2014, 14:50
Postleitzahl: 28832
Ort: Achim
Land: Deutschland
Telefon: 01512 - 2970464
Imker seit: 1. Apr 2014
Völkerzahl ca.: 15
Homepage: olebruens.de
Bienen"rasse": Mellifera (Bjurholm, Norge110, Bön2, Sikas)
Zuchtlinie/n: Keine eigenen Zuchtlinien
Alter: 31

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Ole86 » Freitag 19. August 2016, 21:25

Hallo Herbert,

das müsstest du leider Ingvar fragen. Hat er nicht genauer angegeben. Folgendes steht im Originaltext:
Fourth: Yield. 3 average, 4 20 % over and 5 50 % over average.
Beste Grüße, Ole!

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4253
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.
Alter: 26

Re: Relevanz der schwedischen Linienbezeichnung

Beitrag von Johannes » Freitag 19. August 2016, 21:40

4 und 5 ist das 20 oder 50% über dem Durchschnitt
over average
Ja. "Über Durchschnitt"
1 & 2 müsste dann ja irgendwas "unter Durchschnitt" sein. Aber die %-Zahlen müsste man wirklich bei Ingvar erfragen. Wenngleich ich auch besonders dieses Merkmal als äußerst volkspezifisch und daher wenig relevant für die "Linie" betrachte.

LG Johannes

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

Antworten

Zurück zu „Zucht, Vermehrung, Belegstellen, Besamung, Zusetzen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste