Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Alles zur Zucht, Aufzucht, Königinnen- und Völkervermehrung

Moderator: Johannes

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Rheinschlucht
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Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rheinschlucht » Freitag 4. November 2016, 20:27

Ein Team des Schweizer Zentrums für Bienenforschung (ZBF) Agroscope erstellte eine neue Studie mit dem Titel «Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Honigbienen mittels Genomsequenzierung». Dazu haben die Wissenschafter unter anderem DNA-Proben von 72 Schweizer Mellifera-Völkern sowie 31 Mellifera-Völkern aus dem französischen Departement Savoyen ausgewertet.

Zusammen mit dem Tiergenetiker Markus Neuditschko und mellifera.ch-Zuchtchefin Gabriele Soland habe ich für einen ersten Artikel die Grundbegriffe der Tiergenetik für Imker und Bienenzüchter zusammengestellt:

http://www.mellifera.ch/cms/news/tierge ... honigbiene

Weitere Berichte über dieses sehr interessante Thema folgen zur:

– Hybridisierung der Dunklen Biene in der Schweiz
– Populationsstruktur und genetische Marker (Informative SNPs)

Ich könnte mir vorstellen, dass die Artikel zur Diskussion anregen :)
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von ck1 » Freitag 4. November 2016, 23:27

Hallo Jürg,

also dieser erste Artikel hat mir sehr gefallen, auch wenn dabei (für mich) erst mal wenig Neues vermittelt wurde. Ob die Morphologie als Basis wirklich 40iger Jahre Style ist, darüber kann man streiten und selbst Ruttner würde mit PC, Scanner etc. nicht mehr eine Woche pro Analyse brauchen ... Aber gut, da gibt es unterschiedliche Herangehens- & Sichtweisen. Ich bin geneigt, eher Kai und Johannes zu folgen, die - wenn ich sie richtig wiedergebe - der Meinung sind, erst mal müsse eine Biene den morphologischen Anforderungen an eine reine A.m.m. entsprechen, bevor es lohnt sich die Genetik anzuschauen und die mit Recht danach fragen, welche Bienenpopulationen, aus welcher Zeit, die Basis für die genetische Beurteilung bilden. Es bringt ja nichts, wenn bereits hybridisierte Populationen als Grundlage genommen werden ... deshalb wäre ein Vergleich der Schweizer mit den schwedischen und norwegischen Zuchtlinien spannend ... Jedenfalls freue ich mich deshalb auf die angekündigten Artikel, die bergen ein sehr viel größeres Diskussionspotential. 8)

Viele Grüße in die Schweiz,
Christian

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Johannes
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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Johannes » Samstag 5. November 2016, 07:20

ck1 hat geschrieben:...Ich bin geneigt, eher Kai und Johannes zu folgen, die ...
Hallo Christian,

das klingt gut! 8)
Aber ich möchte für mich nicht beanspruchen, darüber urteilen zu können / müssen!
Vielmehr sehe ich es so, dass ich mich am schwedischen Vorbild orientiere. :)

LG Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rheinschlucht » Samstag 5. November 2016, 09:11

ck1 hat geschrieben:... also dieser erste Artikel hat mir sehr gefallen, auch wenn dabei (für mich) erst mal wenig Neues vermittelt wurde.

Viele Grüße in die Schweiz,
Christian
Lieber Christian,

dann bist Du eine grosse Ausnahme, Kompliment.

Meine Nachfragen bei Imkern in Deutschland, Österreich und der Schweiz zeigen, dass die meisten Imker schon Mühe haben, eine Unterart von einem lokalen Ökotypen zu unterscheiden. Die unselige Diskussion um die Nigra ist dafür das beste Beispiel. Von Zuchtzielen, Leistungsprüfungen und genetischen Markern gar nicht zu reden.

Unabhängig vom persönlichen Standpunkt zu Morphologie und DNA-Analysen möchte ich mit dieser kleinen Serie zur Tiergenetik den Imkern eine Grundlage geben zur Diskussion über diese Themen. Wenn das Resultat der Studie auch einige Fragen zur Schweizer Mellifera klärt, ist das ein angenehmer Nebeneffekt :wink:
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Katrin » Samstag 5. November 2016, 09:35

ck1 hat geschrieben:...der Meinung sind, erst mal müsse eine Biene den morphologischen Anforderungen an eine reine A.m.m. entsprechen, bevor es lohnt sich die Genetik anzuschauen und die mit Recht danach fragen, welche Bienenpopulationen, aus welcher Zeit, die Basis für die genetische Beurteilung bilden. Es bringt ja nichts, wenn bereits hybridisierte Populationen als Grundlage genommen werden ... deshalb wäre ein Vergleich der Schweizer mit den schwedischen und norwegischen Zuchtlinien spannend ... Jedenfalls freue ich mich deshalb auf die angekündigten Artikel, die bergen ein sehr viel größeres Diskussionspotential. 8)
Dem kann ich mich nur anschließen, bin schon gespannt darauf. :)

LG Katrin

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Rene

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rene » Samstag 5. November 2016, 13:18

Einer der Nebeneffekte beim Lesen des Beitrages, ich habe mir noch nie Gedanken darum gemacht, ob unser Hauskarnickel nun vom Feldhasen oder vom Wildkaninchen abstammt :mrgreen:
...weil das dort angemerkt wurde...
L.G. Rene

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rheinschlucht » Samstag 5. November 2016, 13:28

Rene hat geschrieben:Einer der Nebeneffekte beim Lesen des Beitrages: ich habe mir noch nie Gedanken darum gemacht, ob unser Hauskarnickel nun vom Feldhasen oder vom Wildkaninchen abstammt.
L.G. Rene
Und dass der olle Goethe im Jahre 1790 den Begriff Morphologie geprägt hatte, das wusstest Du sicher auch nicht. Oder?

#Nebeneffekt :wink:
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Rene

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rene » Samstag 5. November 2016, 13:31

Der gute Goethe. Der hatte noch ganz andere Seiten... Hatte mal ein Buch in der Hand "Goethe als Esoteriker". :lol:
Natürlich führt das jetzt zu weit vom Thema weg.
Ich bitte um Entschuldigung :oops:
L.G.

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Gast20

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Dienstag 8. November 2016, 16:23

Hi,

da bin ich doch etwas überraschet.
Kaninchen und Hasen sind zwei völlig verschiedene Arten die nur sehr wenig miteinander gemein haben.
Kaninchen stammen von Kaninchen ab.
Hasen haben ein völlig andere Biologie.
Kein wunder das hier so viel Verwirrung herrscht.
Jürgen

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Gast20

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Dienstag 8. November 2016, 16:27

Hi,
und wenn Kai erste einmal die wahre dunkle Biene finden möchte bevor man den Aufwand mit einer DNA Untersuchung betreibt.
Dann Let´s go!
Die Welt braucht diese Referenz.
Am besten man sucht diese Referenz mit DNA Analysen. Oder?
Viele Grüße aus dem Taunus
Jürgen

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Gast20

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Dienstag 8. November 2016, 16:32

Blue hat geschrieben:
ck1 hat geschrieben:...der Meinung sind, erst mal müsse eine Biene den morphologischen Anforderungen an eine reine A.m.m. entsprechen, bevor es lohnt sich die Genetik anzuschauen und die mit Recht danach fragen, welche Bienenpopulationen, aus welcher Zeit, die Basis für die genetische Beurteilung bilden. Es bringt ja nichts, wenn bereits hybridisierte Populationen als Grundlage genommen werden ... deshalb wäre ein Vergleich der Schweizer mit den schwedischen und norwegischen Zuchtlinien spannend ... Jedenfalls freue ich mich deshalb auf die angekündigten Artikel, die bergen ein sehr viel größeres Diskussionspotential. 8)
Dem kann ich mich nur anschließen, bin schon gespannt darauf. :)

LG Katrin
Hi,
Sich die Biene anzuschauen und dann sagen das ist die wahre, einzige Dunkle Biene ist ja wohl ein schlechter und nicht ernst gemeiner Witz. Eine Visuelle "Zuchtschau" ist viel zu knapp gesprungen. Jeder sieht anders und Messergebnisse sind nicht zu bestechen.
Gruß Jürgen

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Katrin
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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Katrin » Dienstag 8. November 2016, 17:22

Jürgen hat geschrieben:
Hi,
Sich die Biene anzuschauen und dann sagen das ist die wahre, einzige Dunkle Biene ist ja wohl ein schlechter und nicht ernst gemeiner Witz. Eine Visuelle "Zuchtschau" ist viel zu knapp gesprungen. Jeder sieht anders und Messergebnisse sind nicht zu bestechen.
Gruß Jürgen
Ja.... und wo sind die Messergebnisse?

LG Katrin

ck1
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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von ck1 » Dienstag 8. November 2016, 22:45

Hallo Jürgen,
Jürgen hat geschrieben: Sich die Biene anzuschauen und dann sagen das ist die wahre, einzige Dunkle Biene ist ja wohl ein schlechter und nicht ernst gemeiner Witz. Eine Visuelle "Zuchtschau" ist viel zu knapp gesprungen.
Ich denke nicht, die Dunkle Biene ist sehr genau untersucht und beschrieben worden, vor allem auch in Abgrenzung zu den anderen Bienenrassen (siehe dazu Ruttner et all). Rutter hat mWn Bienen untersuchen können, die lange vor dem ersten Import fremder Bienen hier gelebt haben - soweit ich weiß kam er bis 975 vor Christus (müsste ich nachlesen) ... diese reinen Apis mellifera mellifera hat er beschrieben, die Ergebnisse sind bekannt, veröffentlicht und weltweit anerkannt (und bisher nicht widerlegt oder angezweifelt worden).
Jürgen hat geschrieben:Jeder sieht anders und Messergebnisse sind nicht zu bestechen.
Gruß Jürgen
Das stimmt, deshalb werden auch mind. 30-50 Flügel untersucht, wenn eine Bienen in Skandinavien gekört wird, misst auch nicht nur einer, sondern mehrere Prüfer ... kommt man dann zum Schluß, dass die Messwerte überwiegend im Bereich der A. m.m. liegen, kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, eine A.m.m. untersucht zu haben.

Kai & Johannes haben ja auch überhaupt nichts gegen DNA-Untersuchungen. Es wird von den Propagandisten nur mit DNA-Werten gewedelt die belegen sollen, dass es sich um reine A.m.m. handeln soll ohne dass die Morphologie zu eine A.m.m. passt. Dann wird gefragt - ok, wie kommen die DNA-Leute zu ihrem Ergebnis? Wo ist die DNA-Untersuchung einer A.m.m. aus der Zeit VOR dem Import fremder Bienen? Was ist also die Referenz? Und wie schneidet eine Nigra, Braunelle oder Flekkefjord gegenüber dieser Referenz ab? Ein neuer Test kann doch die Ergebnisse des Vorgängertests nicht auf den Kopf stellen und verwaschen, sondern sollte die Ergebnisse vor allem verfeinern und noch genauer, noch schärfer machen ...

Kai & Johannes betonen auch immer wieder, dass die Zuchtarbeit in der Schweiz und in Österreich wichtig, gut und sehr professionell ist, sie aber von - laut DNA-Test - reinen A.m.m.nigra, noch keine Probe gesehen haben, die auch von der Morphologie her eine reine A.m.m. ist. Das bedeutet ja nicht, dass es diese nicht gibt, bisher allerdings alle Proben auf einen hohen Grad an Hybridisierung schließen lassen.

Ich denke auch, dass es oftmals auch um Eitelkeiten & Politik geht ==> die Schweizer/Österreicher wollen sich ihre Zucht nicht madig machen lassen und beharren darauf, dass ihre Bienen A.m.m. sind ... dazu wird nun ein nicht näher spezifizierter DNA-Test verwendet, der von einer kommerziellen Firma (keine Uni oder so ... ) angeboten und durchgeführt wird - das ist doch mittlerweile auch eine richtige Industrie - da leben jede Menge Menschen von ... und nun kommen die Skandinavier, Iren und die Leute aus dem Forum hier und stellen deren - teuer bezahlte - Ergebnisse in Frage. Vermutlich geht es auch um Fördergelder die halt nur für eine A.m.m. fließen ... aber nicht für irgendwelche Hybriden ... also werden die Hybriden als reinrassig erklärt und weiter geht es.

Das ist doch ähnlich wie die Carnica-Industrie in Deutschland - wo vom Züchter bis zum hochdekorierten Professor irgendwelcher Bieneninstitute alle sehr gut von der Carnica und den vielen Imkern die immer wieder "Reinzuchtköniginnen" nachkaufen sollen, leben können ... von denen wird die A.m.m. unterdrückt und effektiv verhindert, dass es neben den Buckfast-Imkern, die sich über die Jahre ihren Platz erkämpft haben, nun auch noch irgendwelche Typen die alte Biene wieder beleben wollen, die doch seit den 30iger Jahren so effektiv ausgerottet wurde.

Also, ich denke: ein bezahlbarer, nachvollziehbarer DNA-Test der gegen eine europaweit abgestimmte und einheitliche Referenzbasis aus der Zeit VOR Einfuhr fremder Bienen testet wäre super - wenn Hybriden die über die bisherigen Methoden (die in Schweden und Norwegen bspw. immer noch aktuell sind) identifiziert werden, dann auch einfacher, genauer, schneller als Hybriden deklariert werden können, um so besser ... wenn Hybriden aber auf einmal reinrassig sind, verstehe ich jeden der dann den DNA-Test in Frage stellt.

VG Christian

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Mittwoch 9. November 2016, 15:31

Blue hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben:
Hi,
Sich die Biene anzuschauen und dann sagen das ist die wahre, einzige Dunkle Biene ist ja wohl ein schlechter und nicht ernst gemeiner Witz. Eine Visuelle "Zuchtschau" ist viel zu knapp gesprungen. Jeder sieht anders und Messergebnisse sind nicht zu bestechen.
Gruß Jürgen
Ja.... und wo sind die Messergebnisse?

LG Katrin
Bitte beim Züchter nachfragen.
Jürgen

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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Katrin » Mittwoch 9. November 2016, 15:45

Jürgen hat geschrieben:Bitte beim Züchter nachfragen. Jürgen
:roll:

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