Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

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Moderator: Johannes

ck1
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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von ck1 » Mittwoch 9. November 2016, 15:51

Jürgen hat geschrieben: Bitte beim Züchter nachfragen.
Jürgen
Hallo Jürgen,

und du meinst nicht, dass es da etwas mehr Öffentlichkeit und Kontrolle geben müsste?

VG Christian

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Gast20

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Mittwoch 9. November 2016, 16:01

ck1 hat geschrieben:Hallo Jürgen,
Jürgen hat geschrieben: Sich die Biene anzuschauen und dann sagen das ist die wahre, einzige Dunkle Biene ist ja wohl ein schlechter und nicht ernst gemeiner Witz. Eine Visuelle "Zuchtschau" ist viel zu knapp gesprungen.
Ich denke nicht, die Dunkle Biene ist sehr genau untersucht und beschrieben worden, vor allem auch in Abgrenzung zu den anderen Bienenrassen (siehe dazu Ruttner et all). Rutter hat mWn Bienen untersuchen können, die lange vor dem ersten Import fremder Bienen hier gelebt haben - soweit ich weiß kam er bis 975 vor Christus (müsste ich nachlesen) ... diese reinen Apis mellifera mellifera hat er beschrieben, die Ergebnisse sind bekannt, veröffentlicht und weltweit anerkannt (und bisher nicht widerlegt oder angezweifelt worden).
Jürgen hat geschrieben:Jeder sieht anders und Messergebnisse sind nicht zu bestechen.
Gruß Jürgen
Das stimmt, deshalb werden auch mind. 30-50 Flügel untersucht, wenn eine Bienen in Skandinavien gekört wird, misst auch nicht nur einer, sondern mehrere Prüfer ... kommt man dann zum Schluß, dass die Messwerte überwiegend im Bereich der A. m.m. liegen, kann man mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, eine A.m.m. untersucht zu haben.

Kai & Johannes haben ja auch überhaupt nichts gegen DNA-Untersuchungen. Es wird von den Propagandisten nur mit DNA-Werten gewedelt die belegen sollen, dass es sich um reine A.m.m. handeln soll ohne dass die Morphologie zu eine A.m.m. passt. Dann wird gefragt - ok, wie kommen die DNA-Leute zu ihrem Ergebnis? Wo ist die DNA-Untersuchung einer A.m.m. aus der Zeit VOR dem Import fremder Bienen? Was ist also die Referenz? Und wie schneidet eine Nigra, Braunelle oder Flekkefjord gegenüber dieser Referenz ab? Ein neuer Test kann doch die Ergebnisse des Vorgängertests nicht auf den Kopf stellen und verwaschen, sondern sollte die Ergebnisse vor allem verfeinern und noch genauer, noch schärfer machen ...

Kai & Johannes betonen auch immer wieder, dass die Zuchtarbeit in der Schweiz und in Österreich wichtig, gut und sehr professionell ist, sie aber von - laut DNA-Test - reinen A.m.m.nigra, noch keine Probe gesehen haben, die auch von der Morphologie her eine reine A.m.m. ist. Das bedeutet ja nicht, dass es diese nicht gibt, bisher allerdings alle Proben auf einen hohen Grad an Hybridisierung schließen lassen.

Ich denke auch, dass es oftmals auch um Eitelkeiten & Politik geht ==> die Schweizer/Österreicher wollen sich ihre Zucht nicht madig machen lassen und beharren darauf, dass ihre Bienen A.m.m. sind ... dazu wird nun ein nicht näher spezifizierter DNA-Test verwendet, der von einer kommerziellen Firma (keine Uni oder so ... ) angeboten und durchgeführt wird - das ist doch mittlerweile auch eine richtige Industrie - da leben jede Menge Menschen von ... und nun kommen die Skandinavier, Iren und die Leute aus dem Forum hier und stellen deren - teuer bezahlte - Ergebnisse in Frage. Vermutlich geht es auch um Fördergelder die halt nur für eine A.m.m. fließen ... aber nicht für irgendwelche Hybriden ... also werden die Hybriden als reinrassig erklärt und weiter geht es.

Das ist doch ähnlich wie die Carnica-Industrie in Deutschland - wo vom Züchter bis zum hochdekorierten Professor irgendwelcher Bieneninstitute alle sehr gut von der Carnica und den vielen Imkern die immer wieder "Reinzuchtköniginnen" nachkaufen sollen, leben können ... von denen wird die A.m.m. unterdrückt und effektiv verhindert, dass es neben den Buckfast-Imkern, die sich über die Jahre ihren Platz erkämpft haben, nun auch noch irgendwelche Typen die alte Biene wieder beleben wollen, die doch seit den 30iger Jahren so effektiv ausgerottet wurde.

Also, ich denke: ein bezahlbarer, nachvollziehbarer DNA-Test der gegen eine europaweit abgestimmte und einheitliche Referenzbasis aus der Zeit VOR Einfuhr fremder Bienen testet wäre super - wenn Hybriden die über die bisherigen Methoden (die in Schweden und Norwegen bspw. immer noch aktuell sind) identifiziert werden, dann auch einfacher, genauer, schneller als Hybriden deklariert werden können, um so besser ... wenn Hybriden aber auf einmal reinrassig sind, verstehe ich jeden der dann den DNA-Test in Frage stellt.

VG Christian

HI Christian
Stimmt; stimmt
ABER wenn man von Flügelmessungen spricht dann muss man auch von verschiedenen Methoden der Messungen reden. Jeder misst anders, jeder hat eine andere Statistik und anderes Gerät, mehr oder weniger Pixel usw.
GIBT ES EINE EINHEITLICHE METHODE EINE EINHEITLICHE STATSITIK?? NEIN.

Zur DNA Messung:
Ich bleibe dabei, nur eine Flügelmessung und eine "Betrachtung mit dem Auge des Betrachters" ist viel zu unscharf. Das kann nur ein Hinweis sein. Alle müssen endlich zusammenarbeiten und es muss ein Standard bestimmt werden dann wir ein Schuh daraus.
So wurstelt jeder so vor sich hin.
Auch vor 200 Jahren gab es die wahre Dunkle Biene nicht( ich wiederhole mich). Es gab immer eine gewisse Biodiversität und am Rande des Verbreitungsgebiets der A.m.m. Vermischungen oder Hybriden. Je weiter man aber ins "Kerngebiet" einer A.m.m. Population kam um so einheitlicher wurde das DNA-Material. Das Verbreitungsgebiet der A.m.m. war aber so groß das sich Ökotypen ausbilden konnten. Also Biodiversität! Das aber ist fast Geschichte wie wir wissen. Soviel gibt es nicht mehr von unserer, ich erlaube mir von unserer A.m.m. Biene zu sprechen, nicht mehr. Nur noch Reste und Fragmente.

Die Jungs und Mädels in der CH+Austria werden uns die Arbeit abnehmen. Sie arbeiten gut, effektiv und erfolgreich miteinander. Sie werden den Standard der A.m.m. vorgeben. Ob es einem passt oder nicht. Die die am Rande mitspielen werden es nicht einfach mit Ihrer Version haben. Aber auch sie sind ein Teil den ganzen und sollten nicht verteufelt werden. Informieren, sensibilisieren Zusammenarbeit könnte ein Weg sein.
Meine Meinung


VG Jürgen

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Gast20

Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Gast20 » Mittwoch 9. November 2016, 16:06

ck1 hat geschrieben:
Jürgen hat geschrieben: Bitte beim Züchter nachfragen.
Jürgen
Hallo Jürgen,

und du meinst nicht, dass es da etwas mehr Öffentlichkeit und Kontrolle geben müsste?

VG Christian
Hallo Christan,
nicht so einfach.

Kontrolle jo......wer kontrolliert und was wird kontrolliert wer hat die Messlatte?
Öffentlichkeit jo.......wenn Du bekannt gibst wo Deine/Meine A.m.m stehen hast Du/Ich evt. die Rassisten vom DIB an den Fersen. oder in Deiner Nähe ein Drohnenvolk der lieben Kollegen.

Grüße Jürgen

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Rheinschlucht
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Re: Genetische Diversität und Populationsstruktur der Schweizer Mellifera

Beitrag von Rheinschlucht » Mittwoch 9. November 2016, 17:03

Auf die berechtigten Fragen zum DNA-Hybridtest gehe ich gerne ein, sobald ich selbst alle Fakten zusammengetragen und von mehreren ernst zu nehmenden Quellen bestätigt habe. Das kann aber noch ein paar Wochen dauern. Wissenschafter arbeiten sehr exakt, was nicht immer mit der Kadenz eines Journalisten korreliert :wink: Im Sinne der Qualitätssicherung warte ich aber gerne.

Eine Frage, oder besser eine Vermutung, kann ich aber schon heute beantworten:
ck1 hat geschrieben:... dazu wird nun ein nicht näher spezifizierter DNA-Test verwendet, der von einer kommerziellen Firma (keine Uni oder so ... ) angeboten und durchgeführt wird - das ist doch mittlerweile auch eine richtige Industrie - da leben jede Menge Menschen von ... und nun kommen die Skandinavier, Iren und die Leute aus dem Forum hier und stellen deren - teuer bezahlte - Ergebnisse in Frage.
VG Christian
Der in der Schweiz verwendete genetische (DNA-)Hybridtest wurde im Zentrum für Bienenforschung ZBF in Bern-Liebefeld entwickelt und 2006 erstmals angeboten. Das ZBF ist ein international renommiertes Forschungszentrum des Schweizer Ministeriums für Wirtschaft, Bildung und Forschung (https://www.agroscope.admin.ch/agroscop ... ichte.html).
Und im Gegensatz zu ähnlichen Einrichtungen in anderen Ländern ist das ZBF finanziell völlig unabhängig.

Das ZBF hat den genetischen (DNA-)Hybridtest 2008 dem privaten Bieneninstitut Apigenix übergeben (ich vermute u.a. auch deshalb, damit eben genau die von Christian zitierte Abhängigkeit nicht entstehen kann). Eine «Industrie» sehe ich da eher nicht :wink: nach meinem Wissen steht da genau eine Person am Labortisch, notabene als Nebenjob. Aber ich kann in den nächsten Wochen auch das Labor besuchen und berichte dann gerne darüber.

In den ersten Jahren war die genetische Hybridanalyse sehr teuer. Heute jedoch sind genetische Hybridanalysen auch für die einzelnen Reinzüchter erschwinglich.
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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