Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Von Nosema über Faulbrut, Varroose, Sackbrut, Kalkbrut, Kleiner Beutekäfer, Großer Beutekäfer, Wachsmotten, Wespenplage, Mäuse etc.

Moderator: Johannes

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Ole86
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Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 28. August 2014, 17:20

Hallo zusammen,

ich bin heute auf einen Film gestoßen, der hoch interessante Ansichten zur Vermeidung von Parasiten und Schwarmtrieb zeigte. Wie sich herrausstellte, wurde der Film von den Imkern hinter der Internetseite http://resistantbees.com produziert.

Der Grundgedanke der vorgestellten Betriebsweise ist, dass durch das europäische Wabenmaß, welches durch unsere Mittelwände beding nicht frei von der Biene gestaltet wird, die Biene größer herran wächst, als in der Natur üblich. Ein weiterer Punkt, ist die Anordnung der Waben im Stock. Die Waben werden in der Natur in zwei unterschiedliche Richtungen gebaut, wird dieses von einem Imker geändert oder beeinflusst, entsteht viel Stress für den Bien. Der Imker in dem Film behauptet nur durch diese Wabenanordnung seinen Schwarmtrieb von 50% auf 5% minimiert zu haben.

Hier der Link zu dem Video auf Youtube:
https://www.youtube.com/watch?v=ZnsEX49UkiQ

Hier der Link zu der Unterseite auf resistantbees.com, welcher die Betriebsweise etwas genauer erläutert:
http://resistantbees.com/dee.html


Ich finde die Idee dieser Betriebsweise großartig und werde im nächsten Jahr auf jeden Fall Experimente in diese Richtung starten. Ob am Ende wirklich auf Varroabehandlung verzichtet werden kann, bleibt abzuwarten, aber die Theorie klingt ersteinmal großartig.


Besten Gruß, Ole!

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Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Donnerstag 28. August 2014, 19:03

Hallo Ole,

ich kenne diese Filme seit letztem Winter.
Das mit der Y-Anordnung habe ich probiert. BEI MIR hatte es keinen Erfolg. Die Bienen haben mir vor Augen geführt, dass sie mit dieser Anordnung genau so wenig anfangen können wie mit einer wahllosen Anordnung. In den zur Verfügung gestellten Baurahmen variierte die Y-Richtung ständig. Auch standen diese mal schräg oder gar horizontal.
Folglich habe ich auf diese Arbeitsweise wieder verzichtet, da es meine Betriebsweise nicht gerade vereinfacht hat.

Das mit den kleinen Zellen lässt sich höchst kontrovers diskutieren. Ich halte weder die eine, noch die andere Größe für einen erfolgreichen Schlag gegen die Varroa. Das muss ja aber nicht heißen, dass es nicht doch funktioniert. Der Weg ist mir aber zu lang und die Aussicht auf Erfolg zu gering. Vor allem wenn man die Reinvasion durch Nachbarimker mit bedenkt.

Auch würde das den jährlichen Zukauf "großer" Königinnen aus Norwegen und Schweden erschweren. Somit fällt es für mich durch!

LG Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 28. August 2014, 20:04

Hallo Johannes,

danke für die Rückmeldung. Die Geschichte klingt einfach zu gut um wahr zu sein. Die Y-Anordnung macht mir auch leichtes Kopfzerbrechen: Ersteinmal müsste die Anordnung bestimmt werden. Ich hatte diese versucht an einer Leerwabe auszumachen und konnte, wie du jetzt auch gerade schreibst, irgendwie beide Richtungen feststellen. Hier müsste man sich erstmal grundlegend informieren, wie bei dieser Technik der Auf- bzw. Ausbau funktioniert. Für mein Verständnis, müssten die Bienen ja eigentlich ersteinmal die Waben von alleine in die richtige Richtung ausbauen. Sollten sie dieses aber nicht tun, frage ich mich, wie ich überhaupt die Richtung festlegen soll.

Mit den Zellen ist kommen die nächsten Fragen auf. Bekomme ich überhaupt Mittelwände in diesem Format und wenn ja, wo?

Die Problematik mit den Zuchtköniginnen hatte ich leider noch garnicht bedacht. Die Hinterleiber könnten evtl. zu groß für die Zellen sein. Das wäre natürlich ein Problem. Nichtsdestotrotz würde ich gerne ein paar Versuche wagen. Ich werde mir den Winter über ein paar Gedanken machen. Sollte sich allerdings tatsächlich ein Teil der vielen Probleme durch diese Betriebsweise verhindern lassen, sollten vor dieser nicht die Augen verschlossen werden.

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Donnerstag 28. August 2014, 20:31

Hallo Ole,

dann wünsche ich dir maximale Erfolge bei deinen Recherchen!
Soweit ich weiß, kann man nicht gleich auf das ganz kleine Zellmaß wechseln. Es gibt da noch ein Zwischenmaß.
Auch habe ich letztes Jahr hier in einem anderen Thema (weiß leider gerade nicht welches) gelernt, dass man erstmal Kunststoffwaben benutzt.
Ich schaue mal, ob ich das alte Thema noch finde.

LG Johannes

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Abramis » Donnerstag 28. August 2014, 20:36

Hallo Ole,

ich habe mir die Seite sehr genau durchgelesen bei meiner Suche nach einer für mich als Anfänger praktikablen Betriebsweise.
Ok, für Anfänger ist das Ganze schon mal nichts - schreibt der Betreiber selber.
Er betont außerdem, dass alle seine Maßnahmen umgesetzt werden müssen, um das Ergebnis der resistenten Bienen zu erhalten.
Wenn ich es richtig gelesen habe, dann ist allein die Erzüchtung von Bienen, die 4,9mm Zellen bauen können, ein Projekt für mehrere Jahre. Außerdem verwendet der Betreiber die Sicula, die einen sehr ausgeprägten Putztrieb haben soll. Kai erprobt da ja gerade was mit diesen Bienen.
Die Mellifera ist aber von Natur aus größer als die kleinen Afrikabienen. Daher habe ich mich erstmal für das Zellenmaß 5,2mm entschieden. Leider gibt es durch das Walzen der Mittelwände eine Abweichung im Zellmaß. Die Diagonalen sind stimmig, aber von Links nach rechts habe ich mit dem Messschieber 5,6 gemessen. Im Winter gieße ich MWs selber, hoffentlich mit korrektem Zellmaß. Ich verspreche mir davon etwas mehr Vitalität bei den Bienen.
Bei der Wabenanordnung habe ich gedacht, die Bienen würden sich automatisch in der Mitte ansiedeln. Aber denkste, dem war erstmal nicht so. Ich werde aber noch damit experimentieren, wenn ich etwas mehr Erfahrung in der Völkerführung habe.

Alles in allem werde ich so das Ziel Varroaresistenz aber nicht erreichen können. Durch die bereits von Johannes erwähnte Reinvasion durch benachbarte Völker wird das auch nicht möglich sein. Der Kollege schreibt ja auch auf seiner Seite, dass er seine kleinzelligen Bienen auf isolierten Ständen stehen hat. Daher ist ein Erfolg hier in unserem dicht besiedelten Land eher unwahrscheinlich.

Das heißt aber nicht, dass man es nicht trotzdem versuchen kann! :mrgreen:
Und erstens machen sie es anders, als es zweitens im Lehrbuch steht :!: :!: :!:

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Donnerstag 28. August 2014, 20:45

Habe gefunden! :D

viewtopic.php?f=11&t=1814


Das ist ein ellenlanges Thema. Aber ließ dir das mal durch. Das beantwortet sicher einige deiner Fragen und verursacht mindestens genauso viele.

Ich glaube, dass dieses Projekt und parallel dazu das Projekt "Dunkle Biene" einfach zu viel des Guten ist. Das sind langwierige Vorhaben, die sich gegenseitig ausbremsen. (Siehe Import von Königinnen)

LG Johannes

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 28. August 2014, 22:18

Hallo ihr beiden,

danke für die ausführlichen Antworten. Ich finde die ganze Geschichte nach wie vor sehr spannend und bin überzeugt, dass es auf jeden Fall Sinn macht, sich einmal intensiv damit auseinander zu setzen. Nahezu perfekt für den Winter. Selbst wenn nicht alle Bestandteile der Betriebsweise auf die Mellifera in unserem Umfeld übertragen lässt, kann evtl. dennoch vieles Nützliches übernommen oder entsprechend angepasst werden. Da müsste man evtl. selber kreativ werden und sich Gedanken machen. Die Y-Anordnung lässt sich beispielsweise auch auf herkömmliche Beutesysteme übertragen und ist unabhängig von der Wabengröße. Evtl. reicht ja auch eine Verkleinerung der Wabengröße um wenige Millimeter oder weniger.

Ich werde mich auf jeden Fall noch etwas intensiver mit der Thematik befassen, in so fern freue ich mich auch über den Link von Johannes. Ich halte euch natürlich auf dem Laufenden und habe bestimmt auch noch die eine oder andere Frage.

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 28. August 2014, 22:49

Ole86 hat geschrieben:Hallo zusammen,

ich bin heute auf einen Film gestoßen, der hoch interessante Ansichten zur Vermeidung von Parasiten und Schwarmtrieb zeigte. Wie sich herrausstellte, wurde der Film von den Imkern hinter der Internetseite http://resistantbees.com produziert.
HAllo Ole,

diese Seite und die Filme sind ein gutes Beispiel, dass man nicht alles glauben soll, was im Internet bekannt gegeben wird. Die Seite und der Autor sind schon seit vielen Jahren bekannt, ein Zusammenhang zwischen (künstlich) verkleinerten Zellen und Varroaresistenz wurde nie nachgewiesen. Alle, die an diesen und ähnlichen Projekten teilgenommen haben, verloren kurze Zeit später alle ihre Bienen.

LG
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Heiko » Freitag 29. August 2014, 12:23

Moin Ole,

wenn diese Verfahren tatsächlich "etwas" erwirken würden (was durchaus sein kann), wäre es aber doch nur "Blendwerk" und wenig nachhaltig.
Was nützt eine Biene, die auf entsprechend klein geprägte Mittelwände angewiesen ist? Wie auf eine Krücke?

Der Wabenbau ist ein wesentliches Organ (im Wortsinne) des Bienenvolks. Darum halte ich persönlich meinen Einfluss darauf möglichst klein!
Ich gebe nur Anfangsstreifen im Brutraum (1,5 DNM) (außer im Honigraum, da soll es ja ein wenig schneller gehen :wink: ). Streifen auch nur deshalb,
weil sonst die Rähmchen auch schon mal quer überbaut werden, was dann wirklich die Bearbeitung sehr einschränkt. Waben möchte ich schon noch ziehen können.

Bienen, die im Naturbau "Resistenzen" entwickeln, wären für mich daher eher ein anzustrebendes Ziel.

Forschen tue ich selber nicht daran. Es ist aber grundsätzlich gut und wichtig wenn sich Leute dafür die Zeit nehmen und das auch publizieren. Ich halte im
konkreten Fall aber den Ansatz für komplett unglücklich und daher für vergebliche Mühe.

LG Heiko

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Heiko » Freitag 29. August 2014, 13:26

Ole86 hat geschrieben:...wird dieses von einem Imker geändert oder beeinflusst, entsteht viel Stress für den Bien. Der Imker in dem Film behauptet nur durch diese Wabenanordnung seinen Schwarmtrieb von 50% auf 5% minimiert zu haben.

Hallo Ole,

zu dem o. g. Zitat muss noch ein kleiner Nachtrag sein. Er bezieht sich nicht auf dich sondern auf den benannten Imker.

Der Bien schwärm nicht, weil er Stress mit der Wabenanordnung sondern (salopp gesagt) "Stress" mit den "Hormonen" hat. Es ist letztendlich ein Vermehrungsakt
der da statt findet. Eine zweite (im Normalfall) überlebensfähige Einheit entsteht. Aus kleineren "Behältnissen" wird eher geschwärmt als aus großen. Das ist aber ein Platzproblem, was sich nicht auf die Zellgröße, sondern auf den generell zur Verfügung stehenden Platz bezieht.

Das ist für mich eine Werbeaussage um so ein Verfahren dem konventionellen Imker schmackhaft zu machen.

Übrigens ist dass mit den Zellgrößen für mich ein typisch menschlicher Ansatz. Das ganze ist "nur" ein technisches Problem.
Alles ist beherrschbar/manipulierbar :roll: Da schwillt mir einfach der Kamm :twisted:

LG Heiko

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Hainlaeufer » Freitag 29. August 2014, 18:01

Zu diesem Thema kann ich persönlich nur mehr folgendes sagen:
  • - Naturbau zulassen
    - Honig im Winterfutter
    - von Völkern weiter vermehren, die besser mit dem Varroadruck klar kommen
    - Bienenstandplätze wählen, die so wenig wie möglich mit der Pestizidproblematik konfrontiert werden
    - das Nahrungsangebot erweitern durch eigenständiges ansetzen von Bienenweide - die Vielfalt ist wichtig
Alles andere kann und muss man der Biene überlassen... an die kleine Zelle primär betrachtet glaube ich nicht, denn der Naturbau sieht ganz anders aus!

glg
Michi

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Freitag 29. August 2014, 20:19

Heiko hat geschrieben:Der Wabenbau ist ein wesentliches Organ (im Wortsinne) des Bienenvolks. Darum halte ich persönlich meinen Einfluss darauf möglichst klein! Ich gebe nur Anfangsstreifen im Brutraum (1,5 DNM) (außer im Honigraum, da soll es ja ein wenig schneller gehen :wink: ). Streifen auch nur deshalb,
weil sonst die Rähmchen auch schon mal quer überbaut werden, was dann wirklich die Bearbeitung sehr einschränkt. Waben möchte ich schon noch ziehen können.

Bienen, die im Naturbau "Resistenzen" entwickeln, wären für mich daher eher ein anzustrebendes Ziel.
Hallo Heiko,

die Idee mit den Streifen finde ich super, das werde ich auf jeden Fall auch einmal probieren. Über die Geschichte mit dem Naturbau hatte ich auch schon einmal etwas gelesen. Hoch interessant wie die Bienen dort mit Tieren wie Wachsmotten in Symbiose leben. Diese sind sogar für Wildvölker unabdingbar, da diese hier für die Wabenerneuerung zuständig sind. Ich überlege auch in einem Waldstück einen Wildstock anzusiedeln.

Deiner Argumentation mit den verkleinerten Zellen kann ich mich aber nicht unbedingt anschließen, möchte allerdings auch nicht näher drauf eingehen.

Besten Gruß, Ole!
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:HAllo Ole, diese Seite und die Filme sind ein gutes Beispiel, dass man nicht alles glauben soll, was im Internet bekannt gegeben wird. Die Seite und der Autor sind schon seit vielen Jahren bekannt, ein Zusammenhang zwischen (künstlich) verkleinerten Zellen und Varroaresistenz wurde nie nachgewiesen. Alle, die an diesen und ähnlichen Projekten teilgenommen haben, verloren kurze Zeit später alle ihre Bienen. LG Kai
Hallo Kai,

danke für die Rückmeldung. Es klingt halt auch einfach zu schön um wahr zu sein, deswegen hatte ich letztendlich dieses Thema erstellt. Hattest du selber schon mit Dingen wie der Y-Anordnung experimentiert oder lieber gleich die Finger davon gelassen? Kannst du mir evtl. Auskunft geben, ob wild lebenden Bienen wirklich kleiner sind bzw. ob sich die Biene durch die verwendeten Mittelwände wirklich über die Jahre vergrößert haben?

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von felix » Samstag 30. August 2014, 05:45

Hallo zusammen,
ich möchte mich jetzt hier einfach mal bedanken für die Arbeit zum Erhalt der Dunklen Biene. Ich denke das wir hier nicht darüber diskutieren müssen, wie wichtig es ist mit der heimischen Biene bei uns hier in Deutschland zu Imkern.
Ich weiß auch das ihr hier ziemlich viel Gegenwind zu dem Thema bekommt (warum auch immer).

Wir möchten doch alle Krankheitsressitente Bienen halten mit denen wir Imker alle eigentlich von sich aus Wenig Arbeit haben.

Um das zu erreichen müssen wir auch von Säuren, ätherische Ölen oder Chemie wegkommen, denn das müssen wir dann durch Sekundärkrankheiten später schwer bezahlen. Gerade auch die Säuren brennen Löcher ins Exoskelett der Bienen und sie werden dann anfällig für Krankheiten usw.

Es wäre doch schön wenn wir hier alle zusammenarbeiten könnten um das zu erreichen.

Ich bin der Meinung, dass wir hier das Thema Dunkle Biene mit den kleinen Zellen verschmelzen sollten. Bei beiden Systemen müssen wir hier einiges aus dem eigenen Geldbeutel bezahlen was eigentlich die Arbeit von irgendwelchen Bieneninstituten usw. ist. Aber das ist ein langes anderes Thema.

Bei dem System nach Ed&Dee Lusby gibt es einige wichtige Punkte die unbedingt zu beachten sind. http://resistantbees.com/over.html
Einer davon ist, das wir mit der heimischen Biene arbeiten.

Die Wissenschaftlichen Arbeiten die bis jetzt alle zu dem Thema durchgeführt wurden, haben sich nicht 100% an alle Punkte gehalten. Aber warum geht keiner zu Stephan oder zu Dee und schaut sich die Sache an. Da funktioniert das doch.
Die haben das Problem bei uns in der Imkerei erkannt und möchten uns hier einen gangbaren Lösungsweg vorschlagen. Die Arbeiten hart da für dieses System und geben in ihrem Forum viele wertvolle Tipps. Diese sind Goldwert. Ich bitte euch nochmal hier sachlich miteinander zu reden. Sonst kommen wir nicht weiter.

Wenn hier noch jemand Fragen hat zu dem System der kleinen Zellen Y-Anordnung usw. hat. Dann stellt diese doch hier bei http://forum.resistantbees.com/portal.php. Hier sind einige Spezialisten die sich aktiv mit dem System auseinandersetzen und anwenden. Die helfen euch gerne.
Ich kann nur sagen, das System funktioniert. Und wenn sich mehrere Imkerzusammenschließen und miteinander arbeiten, könnten wir auch den schwersten Punkt beiseitelegen, das wir den Abstand zu Großzelligen Völkern einhalten müssen. Wenn man das System mal 100% umgestellt hat. Kann man auf jeden fall davon ausgehen, das sich die Bienen auf den kleinen Zellen der Varroa zur Wehr setzen.

LG
Felix
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Samstag 30. August 2014, 08:21

Hallo Felix,

danke für deine Meinung. Ich halte auch nach wie vor viele der genannten Theoriepunkte für plausibel. Mir ist auf jeden Fall durch die Seite bewusst geworden, wie "gleich" wir EU-Imker letztendlich handeln und betrachte dieses auch zunehmend als Problem. Auch wenn unterschiedliche Beutesysteme existieren geht es im inneren doch relativ gleich zu, da die Wabengröße genormt ist und sich auch selten ein Imker die Mühe macht, aus diesem System auszubrechen. Das die Carnica durch die Starke Überzüchtung für Krankheiten besonders anfällig geworden ist, ist ja unumstritten. Ich könnte mir also auch vorstellen, dass durch die flächendeckende Vergrößerung des Wabenmaßes und somit auch einer Vergrößerung der Biene, evtl. mehr Schaden angerichtet wurde als wir vermuten.

Ich behaupte, mit der A.m.m. hat auf deutschen Boden noch keiner größere Experimente zu diesem Thema gemacht. In so fern wäre es wenigstens nicht falsch, sich einmal mit dem Prinzip auseinanderzusetzen. Sollte am Ende eine stark resistente A.m.m. herrauskommen, wäre dieses sicher auch ein guter Grund für viele Carnica-Imker auf die A.m.m. umzustellen. So würde die A.m.m. sicher extrem schnell nach Europa zurückfinden. Dieses ist derzeit natürlich nur Wunschdenken.

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ewout » Samstag 30. August 2014, 12:38


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