Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Von Nosema über Faulbrut, Varroose, Sackbrut, Kalkbrut, Kleiner Beutekäfer, Großer Beutekäfer, Wachsmotten, Wespenplage, Mäuse etc.

Moderator: Johannes

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Ole86
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Sonntag 31. August 2014, 09:01

Hallo Ewout,

hoch interessante Links. Habe gerade den Bericht zu der Metastudie durchgelesen und es sieht ja so aus, als ob in der Vergangenheit keine Auswirkungen durch verkleinerte Zellen auf den Varroabefall festgestellt wurden. Das enttäuscht mich gerade etwas, andererseits freut es mich, dass sich doch schon wissenschaftlich mit diesem Thema auseinander gesetzt wurde.

Besten Gruß, Ole!

felix
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von felix » Sonntag 31. August 2014, 22:17

Hallo Johannes,
In den zur Verfügung gestellten Baurahmen variierte die Y-Richtung ständig.
Wir haben das dieses Jahr mit dem Baurahmen und der housel positioning bei 25 Carnica Sklenar Völkern getestet. Alle Völker hatten die Rämchen nach housel angeordnet.
Den das Y im Baurahmen haben die Bienen immer in die richtige Richtung gebaut.

Christian Wurm hatte auch schon mal geschrieben das wir das mit dem Y den Bienen durch das wilde einhängen der MW verlernt hätten. Dem will ich nichts entgegensetzen. Wenn er in einer Beute einen Schwarm von einer normalen Carnica Zuchtlinie einschlägt und diese Rähmchen nur mit Anfangsstreifen bestückt bauen die Bienen was Sie wollen. Wenn er aber einen Schwarm in einer Beute mit der Zuchtrichtung von sich einschlägt, bei denen er über Jahre die housel positioning anwendet, Bauen die das genau so wie es aussehen solte nach Housel.
Wir kommen nun also zum Entschluss das wir es den Bienen wieder beibringen müssen, da wir es den Bienen über Jahre hinweg mit dem wilden einhängen der MW verlernt haben.

Dass es bei den Carnica Sklenar Völkern (Von denen ich eigentlich sowieso nichts halte) mit dem Baurahmen funktioniert hat, har selbst mich erstaunt, da ich davor schon die Aussage von Herr Wurm gekant habe.

Grüße
Felix
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Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Sonntag 31. August 2014, 22:23

Hallo Felix,

danke, das erklärt einiges!

LG Johannes

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

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Heiko
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Heiko » Sonntag 31. August 2014, 22:50

Ole86 hat geschrieben:

die Idee mit den Streifen finde ich super, das werde ich auf jeden Fall auch einmal probieren. Über die Geschichte mit dem Naturbau hatte ich auch schon einmal etwas gelesen. Hoch interessant wie die Bienen dort mit Tieren wie Wachsmotten in Symbiose leben. Diese sind sogar für Wildvölker unabdingbar, da diese hier für die Wabenerneuerung zuständig sind. Ich überlege auch in einem Waldstück einen Wildstock anzusiedeln.
Deiner Argumentation mit den verkleinerten Zellen kann ich mich aber nicht unbedingt anschließen, möchte allerdings auch nicht näher drauf eingehen.
Besten Gruß, Ole!
Hallo Ole,

also die Idee mit dem Anfangsstreifen ist nicht von mir. Die "Geschichte mit dem Naturbau" ist eigentlich das Normale und nein, ich habe im Naturbau nicht mehr oder weniger Wachsmotten
als bei Mittelwänden. Wachsmotten gehen auf bebrütete Waben, deshalb ist auch hier Wabenerneuerung angesagt. Als Symbiose zwischen einem Volk und seinem Motten würde ich das nicht
bezeichnen. Das ist eine ganz massive Störung und ziemlicher "Schweinkram." Sagen wir mal lieber die Motten räumen für den nächsten Schwarm auf. In meinen Wabenwechsel beziehe ich sie jedenfalls nicht mit ein, sondern entnehme alte Waben.

Warum möchtest du da nicht darauf eingehen? Zu profan?

Gruß Heiko

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Michael » Sonntag 31. August 2014, 22:52

Hallo zusammen,
ich halte seit zwei Jahren Braunellen an meinen Ständen. Die bauen die 4,9 (MW aus Schweden) ohne Plastikwaben bzw vorherige künstliche Verkleinerung des Zellmaßes tadellos aus.
Grüsse Michael

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Ole86
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Montag 1. September 2014, 00:13

Hallo Heiko...
Heiko hat geschrieben:Warum möchtest du da nicht darauf eingehen? Zu profan?
... ok, ich gehe doch noch einmal drauf ein xD
Heiko hat geschrieben:wenn diese Verfahren tatsächlich "etwas" erwirken würden (was durchaus sein kann), wäre es aber doch nur "Blendwerk" und wenig nachhaltig.
Was nützt eine Biene, die auf entsprechend klein geprägte Mittelwände angewiesen ist? Wie auf eine Krücke?
Das sehe ich nicht so. Es geht um die Frage, ob die Biene durch unsere genormten Wabengrößen künstlich vergrößert wurde und hiermit ein Teil der Parasitenproblematik zusammenhängt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass Bienen ihre Größe individuell an ihre Umgebung anpassen. Ich verfolge die Theorie, dass durch unsere genormten Wabengrößen, diese Fähigkeit verloren gegangen sein könnte. Evtl. ist nicht unbedingt ein bestimmtes Wabenmaß die Lösung. Letztendlich ist die MW eine Krücke, egal in welchem Maß.
Heiko hat geschrieben:Bienen, die im Naturbau "Resistenzen" entwickeln, wären für mich daher eher ein anzustrebendes Ziel.
Grundsätzlich richtig, kann für mich aber nicht als Lösung angesehen werden, da wir mittlerweile von Beutenimkerei abhängig sind.
Heiko hat geschrieben:Übrigens ist dass mit den Zellgrößen für mich ein typisch menschlicher Ansatz. Das ganze ist "nur" ein technisches Problem.
Alles ist beherrschbar/manipulierbar :roll: Da schwillt mir einfach der Kamm :twisted:
Irgendwo ist es ja ein technisches Problem. Der Ursprung der Parasitenproblematik liegt ja in der "Technik", die wir in den letzen 50 Jahren eingesetzt haben. In freier Wildbahn wäre es nie hierzu gekommen. Deswegen glaube ich so blöd das klingt, auch an eine technische Lösung. Ich vermute, wie auf der Webseite beschrieben, dass mehrere Faktoren zusammenspielen und der Imker auf alle eingehen muss, um Erfolgreich zu sein.

Besten Gruß und danke für die Rückmeldung Ole!

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Ole86
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Montag 1. September 2014, 00:22

felix hat geschrieben:Hallo Johannes,
In den zur Verfügung gestellten Baurahmen variierte die Y-Richtung ständig.
Wir haben das dieses Jahr mit dem Baurahmen und der housel positioning bei 25 Carnica Sklenar Völkern getestet. Alle Völker hatten die Rämchen nach housel angeordnet.
Den das Y im Baurahmen haben die Bienen immer in die richtige Richtung gebaut.

Christian Wurm hatte auch schon mal geschrieben das wir das mit dem Y den Bienen durch das wilde einhängen der MW verlernt hätten. Dem will ich nichts entgegensetzen. Wenn er in einer Beute einen Schwarm von einer normalen Carnica Zuchtlinie einschlägt und diese Rähmchen nur mit Anfangsstreifen bestückt bauen die Bienen was Sie wollen. Wenn er aber einen Schwarm in einer Beute mit der Zuchtrichtung von sich einschlägt, bei denen er über Jahre die housel positioning anwendet, Bauen die das genau so wie es aussehen solte nach Housel.
Wir kommen nun also zum Entschluss das wir es den Bienen wieder beibringen müssen, da wir es den Bienen über Jahre hinweg mit dem wilden einhängen der MW verlernt haben.

Dass es bei den Carnica Sklenar Völkern (Von denen ich eigentlich sowieso nichts halte) mit dem Baurahmen funktioniert hat, har selbst mich erstaunt, da ich davor schon die Aussage von Herr Wurm gekant habe.

Grüße
Felix

Hallo Felix,

sehr interessant! Da du ja schon ein paar Erfahrungen gesammelt hast, magst du evtl. noch etwas genauer erläutern, wie genau dafür gesorgt wird, dass die Anordnung beim Aufbau des Volkes eingehalten wird? Ich habe das immer noch nicht genau verstanden. Geht es um die Richtung in der die Mittelwände gesetzt werden oder wie wird Baurichtung künstlich beeinflusst? Wird evtl. komplett auf Mittelwände verzichtet und die Y-Anordnung überprüft und manipuliert bis diese stimmt?

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 1. September 2014, 15:10

Ole86 hat geschrieben:
...
Bericht zu der Metastudie durchgelesen und es sieht ja so aus, als ob in der Vergangenheit keine Auswirkungen durch verkleinerte Zellen auf den Varroabefall festgestellt wurden. Das enttäuscht mich gerade etwas, .....
Hallo Ole,

ja diese Untersuchungen, schon ein paar Jahre alt, konnten nie einen Zusammenhang zwischen kleinen Zellen und "Varroaresistenz" feststellen. Ich wundere mich, warum gerade die deutsche Imkerschaft seit JAhren schon diese Sau durchs Dorf treibt. :P

Wir erinnern uns: die Milbe wurde 1980 nach Deutschland eingeschleppt. Sie stammt aus Thailand und kommt als natürlicher Wirt bei Apis cerana vor. Auf natürliche Weise wäre sie stets auf Thailand beschränkt geblieben.

Ihren neuen Wirt (Apis mellifera) würde sie wahrscheinlich innerhalb weniger Jahre komplett ausrotten.

Die Größe von Bienenzellen hat hierauf nicht den geringsten Einfluss.
LG
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Heiko » Montag 1. September 2014, 16:09

Hallo Ole,

"ok, ich gehe doch noch einmal drauf ein xD" - Danke, wir wollen hier ja darüber diskutieren.

"Grundsätzlich richtig, kann für mich aber nicht als Lösung angesehen werden, da wir mittlerweile von Beutenimkerei abhängig sind."
Beutenimkerei schließt Naturbau doch nicht aus?! Wer möchte und eine Wasserwaage sein Eigen nennt, kann seine Bienen schönen Naturbau
in jeder Beute erstellen lassen.

Irgendwo ist es ja ein technisches Problem. Der Ursprung der Parasitenproblematik liegt ja in der "Technik", die wir in den letzen 50 Jahren eingesetzt haben. In freier Wildbahn wäre es nie hierzu gekommen. Deswegen glaube ich so blöd das klingt, auch an eine technische Lösung. Ich vermute, wie auf der Webseite beschrieben, dass mehrere Faktoren zusammenspielen und der Imker auf alle eingehen muss, um Erfolgreich zu sein.

Es war sicher ein technisches Problem den Bienen übergroße Zellen anzubieten. Und ich stimme mit dir überein, dass diese Vorgehensweise Teil des heutigen
Problemes ist! Ich meine aber, man sollte den Fehler von damals nicht wiederholen und nun einheitlich kleinere Zellen vorgeben. Die Bienen bauen von alleine
(das ist Teil Ihrer ureigensten Ausstattung) das Wabenwerk so, wie Sie es benötigen und wie es Ihren Erfordernissen entspricht. Meine Meinung ist dazu,
dass kein Mensch eine bessere Ordnung im Bienenstock herstellen kann und man daher lieber die Finger davon lassen sollte.

Wenn dieses "Wabenordnen" sich so eklatant auf den Schwarmtrieb ausgewirkt hat, könnte dass übrigens auch an einer dadurch ausgelösten kompletten Konfusion im Bienenvolk gelegen haben.

Ole, ich will deinen Wissendurst auf keinen Fall bremsen und ich lehne Wissenschaft und Technik auch nicht grundsätzlich ab. Ich möchte nur dafür appelieren, zunächst einmal die natürlichen Prozesse im Bienenvolk zu "durchdringen" (meine Buchempfehlung hierzu: Tautz, Phänomen Honigbiene) und davor einen gewissen Respekt zu entwickeln.

Viele Grüße! Heiko

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von felix » Montag 1. September 2014, 16:32

Hallo Abramis,
Außerdem verwendet der Betreiber die Sicula,
das stimmt so nicht.
Der Betreiber Stephan Imkert auf der Insel La Palma mit der dort Heimischen ursprüngliche dunkle Biene (Haplotyp A15).

Hier ist eine wissenschaftliche Untersuchung von 1995 (auf spanisch):

(Anm.: Datei entfernt. Bitte achtet die Urheberrechte. admin)

zB ist der Kubitalindex weit kleiner als 2, bei der afrikanischen ist er größer als 2.
in der Liste ist der Kubitalindex die Nummer 6:


Dee Lusby schwört auf die der Gegend angepassten Biene. Und alle Bienen können, wenn man die richtigen Voraussetzungen schafft, sich aktiv der Varroa und sonstigen Krankheiten zur wehr setzen.

Grüße
Felix
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Hainlaeufer » Montag 1. September 2014, 16:42

Die Braunelle baut die 4,9er problemlos aus? :shock:
Irgendwie ist das irre, sehr interessant.

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Montag 1. September 2014, 20:47

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:ja diese Untersuchungen, schon ein paar Jahre alt, konnten nie einen Zusammenhang zwischen kleinen Zellen und "Varroaresistenz" feststellen. Wir erinnern uns: die Milbe wurde 1980 nach Deutschland eingeschleppt. Sie stammt aus Thailand und kommt als natürlicher Wirt bei Apis cerana vor. Auf natürliche Weise wäre sie stets auf Thailand beschränkt geblieben.

Ihren neuen Wirt (Apis mellifera) würde sie wahrscheinlich innerhalb weniger Jahre komplett ausrotten.
Hallo Kai, danke noch einmal für die Darstellung dieses Zusammenhanges. Es wurde hier sehr viel diskutiert, dabei wurde allerdings die Ursache des Problems und die hiermit in Verbindung stehende Herkunft der Varroa garnicht berücksichtigt. Ich muss gestehen, auch ich hatte diesen Gedankengang stark vernachlässigt. Sehr wichtig ist das Argument, dass die Milbe auf natürliche Weise garnicht in diese Umgebung geraten wäre und die hieraus resultierende Feststellung, dass die A.m. auf natürliche Weise garnicht mit diesem Parasit umgehen musste. Die A.m. hat also garkeine natürliche Abwehr die herrausgezüchtet oder sonst wie verlernt wurde.

Danke für deinen Beitrag, der ändert doch sehr meine Ansichtsweise.

Heiko hat geschrieben:Ole, ich will deinen Wissendurst auf keinen Fall bremsen und ich lehne Wissenschaft und Technik auch nicht grundsätzlich ab. Ich möchte nur dafür appelieren, zunächst einmal die natürlichen Prozesse im Bienenvolk zu "durchdringen" (meine Buchempfehlung hierzu: Tautz, Phänomen Honigbiene) und davor einen gewissen Respekt zu entwickeln.


Hallo Heiko, dieser Ansatz könnte die A.m. natürlich unterstützen sich selber gegen die Varroa und andere Parasiten zu wehren. Ich werde deinem Buchtip mal folgen. Evtl. stecken ja in dieser Lektüre noch ein paar wertvolle Hinweise.

Auf jeden Fall werde ich weiter den Einfluss des Zellenbaus im Auge behalten. Dieser scheint mir doch ein wesentlicher Bestandteil des Bienenweses zu sein und hat sicherlich mehr Aufmerksamkeit verdient.

##Offtopic##
Mit leeren Händen gehe ich auf jeden Fall nicht aus der langen Diskusion, wirklich interessant wie viele Meinungen, Ansichten und Informationen aus dieser Diskusion hervorgehen. ####

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Abramis » Montag 1. September 2014, 21:45

felix hat geschrieben:[...]
Der Betreiber Stephan Imkert auf der Insel La Palma mit der dort Heimischen ursprüngliche dunkle Biene (Haplotyp A15).
[...]
Interessant, dann muss ich meine diesbezügliche Aussage wohl revidieren.
Und erstens machen sie es anders, als es zweitens im Lehrbuch steht :!: :!: :!:

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Sigrun Mittl » Dienstag 7. Oktober 2014, 17:49

Lieber Ole,

falls Du noch Bezugsquellen für Mittelwände mit kleinerem Zellenmaß suchst, schau mal dort:
http://www.imkereibedarf-muhr.de/Mittelwandpreise/

Dort sind auch 2 Seiten zum Imkern mit kleineren Zellen zu finden. Ich war auch spontan begeistert, als ich von dieser Methode gehört hab. Ich hab viel gelesen, hab das in mir lange bewegt, bin jetzt aber zu dem Schluß gekommen, dass ich bei meinem Naturwabenbau mit warré und TBH bleibe und die Bienen machen lasse. Ich finde es gleichwohl spannend, wenn Du Dich damit weiter beschäftigst und eventuell sogar mit A.m.m. praktische Versuche machst. Freu mich schon auf Deine Erfahrungen.

Zum Thema varroa-Anpassung: ich halte viel von den Überlegungen auf freethebees.ch. Wenn die Bienen das schaffen, und das werden sie auf lange Sicht, dann über natürliche Selektion.

Liebe Grüße und viel Freude beim Schmökern auf der Schweizer Seite
Sigrun

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Dienstag 7. Oktober 2014, 21:17

Hallo Sigrun,

danke für deinen interessanten Link. Ich bin mittlerweile auf Grund einer Metastudie, die in diesem Thema auch von dem User "Ewout" gepostet wurde, ein wenig skeptisch was den Einfluss auf die Varroa betrifft. Dennoch finde ich die kleineren Wabenmaßen sehr spannend und überlege im nächsten Jahr zwei Mini-Plus Beuten mit diesen auszustatten um mir selber ein Bild über die Vor- und Nachteile machen zu können. Ein kurzes Feedback werde ich mir dann sicher nicht verkneifen können.

Auf jeden Fall danke für deine Anregungen, denn ich hatte das Thema schon etwas im Hinterkopf vergraben xD

Besten Gruß, Ole!

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