Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Von Nosema über Faulbrut, Varroose, Sackbrut, Kalkbrut, Kleiner Beutekäfer, Großer Beutekäfer, Wachsmotten, Wespenplage, Mäuse etc.

Moderator: Johannes

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Wiesenbert

Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Wiesenbert » Mittwoch 8. Oktober 2014, 12:47

Hallo Ole,

die Buchempfehlung von Heiko (Prof. Tautz) kann ich nur wärmstens empfehlen. Ich mußte und werde das Buch noch mehrmals durchlesen, um diese Erkenntnisse in die Praxis miteinzuarbeiten.

Was die kleinen Zellen angeht, wird das Thema leider oft zu einseitig besprochen. Es ist sehr komplex, damit es funktioniert. Die Erklärungen findet man auf der Homepage der "resisstent bienen" selbst. Es bedeutet ein hohes Risiko/Totalausfall bei den Berufs-Großimkern, und ist für den "kleinen Imker" so wohl auch nicht durchführbar. Wer es aber geschaft hat, das ein kleiner Teil der Völker durch diese Krise gegangen ist, kann wohl einen hoch vitalen Bienenstamm aufbauen. So verstehe ich zunächt mal die Informationen dieser Hompage. Das De Lusby hier nicht Unwahrheiten vertreibt und auch der Berufsimker dieser spanischen Insel ,sollte einfach erstmal akzeptiert werden.

Ich selbst habe nur positive Erfahrungen meiner drei (!) Völker auf kleinen Zellen gemacht. Allerdings habe ich manches am System De Lusby für mich verändert, davon aber nur sehr wenig. Auch waren meine Bienen nicht varroatolerant, so daß sie keine zusätzliche Behandlung bedurft hätten.
Sie waren aber deutlich vitaler, teilweise auch stechlustiger zu ungünstigen Zeiten. Ich selbst habe die Bienen über Anfangstreifen als Schwarm in die neue Beute eingeschlagen. Darin liegt das für mich das Geheimnis. Durch den Schwarmtrieb haben die Bienen auch all ihr (durch den Imker
angelerntes) Fehlverhalten vergessen und bauen unter neuen Vorgaben. Wichtig ist eventuell noch ein nicht zu hoher Trachteintrag zur Zeit des neuen Wabenbaues (Vermutung). Diese 4,9 Zellen wurden wunderschön im Naturwabenbau ausgebaut. 32mm Wabenabstand aufgrund des Wärmekörbers des Bien sind sehr wichtig. Hinzukommt noch das Wissen über die Bienenwärmeduftbindung im Wabenkörper. Je öfter dieser gestört wird, desto mehr Stress und Kommunikationsprobleme im Bienenvolk selbst.
Man kann viel darüber schreiben, wichtig ist seinen eigenen Weg zu finden.
Gruß
Wiesenbert.

Mauee
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Mauee » Mittwoch 8. Oktober 2014, 14:40

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:
Ole86 hat geschrieben:
Wir erinnern uns: die Milbe wurde 1980 nach Deutschland eingeschleppt. Sie stammt aus Thailand und kommt als natürlicher Wirt bei Apis cerana vor. Auf natürliche Weise wäre sie stets auf Thailand beschränkt geblieben.

Ihren neuen Wirt (Apis mellifera) würde sie wahrscheinlich innerhalb weniger Jahre komplett ausrotten.

Die Größe von Bienenzellen hat hierauf nicht den geringsten Einfluss.
LG
Kai
Soweit ich weiß ist man genau deswegen auf die Idee gekommen, da die Asiatischen Bienen wohl kleiner sein sollen. Ob dem wirklich so ist, habe ich bisher nicht nachgeforscht. Aber die Idee, dass kleinere Bienen auf selben Raum in der Masse viel mehr sind und dadurch mehr Zeit für Wabenhygiene usw. haben, weil für andere arbeiten wie Brutpflege ebenso viel mehr Bienen vorhanden sind, klingt für mich logisch. Da gibt es auch ein interessantes Buch, welches die Pressingmethode beschreibt, welche ebenso auf 4,9 mm setzt. Ob sie sich tatsächlich gegen die Milbe wehren können müsste man selber ausprobieren.

Das Argument ist schon richtig, die Milbe ist in der EU nicht beheimatet und daher kennt unsere Biene diesen Feind nicht. Muss das aber heißen, dass sie nicht lernen kann, sich dagegen wie die Asiatische zu wehren?

Es wird immer wieder betont, dass es nur Erfolg haben kann, wenn man alle Dinge beachtet, die man bisher rausgefunden hat. Und ich denke dass dies genau der Grund ist, warum es bei vielen bisher nicht geklappt hat, weil es eben nicht reicht, nur die Zellen zu verkleinern. Man muss dann schon den ganzen Weg gehen.

Versteht mich nicht falsch, ich spreche keinesfalls aus Erfahrung. Aber diese Aufforderung kam bei mir auf der homepage deutlich an und immer wieder hört man aus anderen Beiträgen zu diesem Thema in anderen Foren genau das, dass man eben nicht alles beachtet hat. (ich kenne die Website schon seit ein paar Jahren)

Ole, die Idee, das mal auszuprobieren mit M+ Beuten finde ich gut und ich bin sehr gespannt auf deinen Bericht.
Vielleicht mache ich das auch. Es ist aber wichtig schon die schwedischen MW zu nehmen, da alle anderen gewalzt werden und sich dadurch die Winkel der 4,9 mm Zellen verschieben. Habe bisher keinen anderen Imkershop gefunden. Und wie man an die ausgebauten Plastikwaben herankommen soll weiß ich auch nicht. Ich kann kein italienisch. Aber die Braunelle von Michael hat es wohl ohne weitere Probleme geschafft. Schade, dass mein Braunelle nicht mehr ist.. =(

lg
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 8. Oktober 2014, 14:53

Hallo Maue,

also wenn man Ruttner et. al. glaubt, ist die Apis cerana nicht signifikant kleiner als die Apis mellifera, wenn man Herkünfte der selben geografischen Breiten vergleicht.

Bei Apis cerana scheint die Varroafestigkeit vor allem auf dem Faktor des Ausräumverhaltens und auch enzymischer Ursachen zu beruhen. Dort befallen / schädigen Varroamilben wohl eher die Drohnenbrut. Und letztendlich haben die verdeckelten Cerana-Zellen jeweils eine große Pore (siehe: Foto). Dies mag ein wichtiger Grund für das Erkennen der Varroa sein.

All dies haben unsere Bienen nicht. Seit knapp 30 Jahren wird in großem MAßstab an der Erzüchtung einer resistenten Bienen gearbeitet. Bislang ohne jeden Erfolg. Und mit der Größe der Zellen (auch auf künstlichen PVC-Zellen) ist dies offensichtlich schon gar nicht hinzubekommen. So funktionieren Resistenzen nicht.

Darüber hinaus widerstrebt es mir, Bienen auf künstlich verkleinerte Kunststoffzellen zu zwängen.

LG
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Mittwoch 8. Oktober 2014, 15:09

Und nicht zu vergessen:
Wenn mehr Brutzellen auf einer Wabe sind, hat auch die Varroa mehr Brutmöglichkeiten. Solange das Ausräumverhalten der Bienen (noch) nicht immens gestiegen ist, wird die Varroa noch viel massiver zuschlagen.

LG Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Mauee » Mittwoch 8. Oktober 2014, 15:36

Naja gerade das soll ja nicht geschehen, da man mit den kleinen Zellen eben auch bezwecken möchte, dass die Varroen in die von ihr natürlicherweise bevorzugte Drohnenbrut geht, deren Zellengröße unverändert bleiben oder eben auch nur 0,5 mm kleiner sein würde.. Das Argument, in der Annahme, die asiatischen Bienen wären kleiner, ist ja unter anderem, dass die Varroen unsere Arbeiterinnenzellen genauso gerne nehmen, da diese der Größe der asiatischen Drohnenzellen enstprächen..

Zusätzlich sollen die kleineren Zellen bewirken, dass die Brut einen Tag (war das einer?) weniger zum Schlüpfen brauchen, und dadurch die Varroa sich nicht optimal entwickeln kann. Weiter sollen diese kleineren Bienen länger leben. Und eben die weiteren tollen Eigenschaften besitzen:
- bessere Erreichbarkeit von schwierigen Blüten
- Vitaler -> hygienisches Verhalten soll sich entwickeln
naja usw..

natürlich hört sich das alles wie ein Traummärchen an =D

Naja und wie Kai bereits sagte, soll die Cerana nicht signifikant kleiner sein. Der Unterschied zwischen 5,4 und 4,9 mm ist allerdings auch nur 0,5 mm

Foto: http://i00.i.aliimg.com/photo/v0/108718 ... _0_5mm.jpg

und mit dem bloßen Auge tue ich mich da recht schwer das erkennen zu wollen.

Ich möchte das garnicht großartig verteidigen, habe was das Imkern angeht ja sowieso noch viel zu lernen. Finde es nur recht interessant. :mrgreen:

lg Mauee
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Wiesenbert » Mittwoch 8. Oktober 2014, 22:36

Ich könnte mir auch vorstellen, daß diese ca. 10 Prozent geringere Körpergröße ein anderes Verhältnis zwischen Körperoberfläche und Nervengeflecht der Biene herstellt. Wird diese Körperoberfläche kleiner, ist möglicherweise ein Erfühlen der Varroa durch die Sinneshärchen für die einzelne Biene günstiger. Das hat man anatomisch sicherlich noch nicht untersucht, vermute ich mal.

Hypothese:
Ich könnte mir auch vorstellen, daß die Bienen ein Verhalten erlernen können, welches sie selbst an die nächste Generation weitergeben können, also auch von den Sommerbienen an die Winterbienen. Diese Informationsweitergabe erfolgt möglicherweise durch Kommunikation innerhalb der Nestduftwärmebindung eines Volkes. Die Nestduftwärmebindung ist jedoch genau das Phenomen, welches zwischen "moderner Imkerei" und den Bedürfnissen des Bien zu einem Spannungsverhältnis führt.

Hypothese:
Nach Tautz erbrüten die Bienen durch unterschiedliche Bruttemperatur "intelligente und weniger intelligente" Bienen. Die Bruttemperatur ist gerade auch von der unterschiedlichen Zellgröße abhängig (Physik). Das kann ich unter anderem in dem Naturbau meiner Bienen sehen, welcher neben kleinen Zellen auch andere Größen beinhaltet. Ähnlich unterschiedlicher Berufe innerhalb der Gesellschaft, gibt es meiner Vermutung nach somit Bienen, welche sich besser oder schlechter für manche Aufgabenbereiche eignen.
Somit ist der Naturwabenbau ein Symbol für den Ausdruck höchster Indivdualtiät des Biens.

Gruß Wiesenbert

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 9. Oktober 2014, 21:45

Hi zusammen,

wo ich gerade noch einmal über die Geschichte nachdenke,

kann noch einmal jemand die Y-Anordnung genauer erläutern. Das habe ich immernoch nicht genau gerafft. Wenn ich meine Waben ins Licht halte, sieht irgendwie eine Seite aus wie die Andere xD

Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Mauee » Donnerstag 9. Oktober 2014, 23:50

Hey Ole!

Am besten sieht man es, wenn die Mittelwände noch nicht ausgebaut wurden.
Wenn du also eine Mittelwand eingelötet hast und das Rähmchen gegen das Licht hälst siehst du, dass in der Mitte der Zelle auf dem Zellboden ein Y abgebildet ist. Auf der anderen Seite steht das Y jedoch auf dem Kopf. Du drehst dazu das Rähmchen von links nach rechts und nicht vertikal.

Man tut die Rähmchen nun so in die Beute, dass die ersten 5 Rähmchen mit dem Y aufrecht zu dir zeigen und die letzten 5 Rähmchen dreht man um. Je nachdem was man für eine Beute hat passen natürlich unterschiedlich viele Rähmchen in eine Beute. Da muss man dann ausrechnen bei wievielen Rähmchen sich die Y Geschichte in der mitte treffen würde und es sind auch ungerade Zahlen möglich. Heisst aber das eine Seite ein Rähmchen zu wenig hat und die Mitte deswegen beide Rähmchen Anordnungen nicht exakt in der Mitte teilt.

Bei 10 Rähmchen wäre das so: YV YV YV YV YV | VY VY VY VY VY
Bei 11 Rähmchen wäre das so: YV YV YV YV YV | VY VY VY VY
Das V steht für das ungedrehte Y und das | ist einfach nur die Mitte, der Punkt ab dem die Waben in die andere Richtung angeordnet werden.
So habe ich das Verstanden.

Das Video zeigtes auch nochmal ein wenig:
https://www.youtube.com/watch?v=lONm_OulDOM

lg Mauee
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Mauee » Freitag 10. Oktober 2014, 00:08

Nachtrag:

Beim Interaktivem Imkern wurde darüber abgestimmt das mit dem Y mal auszuprobieren.
https://www.youtube.com/watch?v=Q8u_lvIhGBE

Um aber wirklich genaue resultate zu erwarten oder zu beobachten ob das Erfolg hat, was z. B. das mit dem Schwärmen angeht, müsste man das wohl mal länger als ein Jahr ausprobieren.

lg Mauee

EDIT:
Ich habe mich lange mit Bienen schon beschäftigt, bevor ich selbst welche hatte und da es nicht besonders großen Aufwand darstellt, habe ich das mit der Y Anordnung auch direkt berücksichtigt. Ich hatte noch einen Schwarm bekommen, bei dem ich im Nachhinein diese Anordnung ebenfalls umgesetzt habe. Jedoch sind das wie woanders bereits beschrieben ziemliche Stecher. Frage ist jetzt nur: Wären sie ohne diese Anordnung noch agressiver als ohnehin schon? xD
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Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Freitag 10. Oktober 2014, 09:12

Mauee hat geschrieben:... Jedoch sind das wie woanders bereits beschrieben ziemliche Stecher. Frage ist jetzt nur: Wären sie ohne diese Anordnung noch agressiver als ohnehin schon? xD
Hallo Mauee,

ich will jetzt nicht von dir erwarten, dass du das mal versuchst. :P

Ich kann nur so viel sagen:
Ich hab das mal eine Zeit lang dieses Jahr versucht zu beachten. Ist aber aus logistischen Gründen bei mir nicht so leicht durchzuhalten.
Momentan sind alle Völker wieder wild zusammengestellt (was die Y betrifft). Stecher hab ich aber gar nicht!

Und als ich es bei einigen Völkern rigoros umgesetzt habe und dann Baurahmen gegeben habe, haben mir die Bienen gezeigt, was sie davon halten. Nämlich nichts. :| Die Baurahmen wurden munter ausgebaut und das Y stand in alle Himmelsrichtungen. Und das aller paar Zentimeter anders herum. :P
Sicher hab ich auch vieles falsch gemacht. z.B. das Ganze zu kurz durchgehalten. Aber da ich keinerlei Nutzen sehen konnte, hab ich mich getrost davon verabschiedet.

Damit dass die Bienen mittig überwintern sollen, hat das meiner Meinung nach auch nur sekundär zu tun. Eigentlich überwintern bei mir alle Völker immer mittig. Das bekommt man spätestens durch die Fluglochverengung geregelt. Das Brutnest ist immer fluglochnah. Wenn man also so verengt, dass die Öffnung mittig bleibt, dann überwintern die Völker auch mittig.
Eines meiner Völker überwintert nie mittig. Es steht nahe einer Hauswand (im Norden) und die Sonne scheint von Süden drauf. Die nördlichen Waben sind jetzt unbesetzt und das Volk lebt auf der Südseite. So versetzt wird es auch überwintern und das seit Jahren erfolgreich.

LG Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Samstag 11. Oktober 2014, 21:49

Mauee hat geschrieben:Hey Ole!

Am besten sieht man es, wenn die Mittelwände noch nicht ausgebaut wurden.
Wenn du also eine Mittelwand eingelötet hast und das Rähmchen gegen das Licht hälst siehst du, dass in der Mitte der Zelle auf dem Zellboden ein Y abgebildet ist. Auf der anderen Seite steht das Y jedoch auf dem Kopf. Du drehst dazu das Rähmchen von links nach rechts und nicht vertikal...
lg Mauee
Hallo Mauee,

danke für die gute Erklärung. Das hilft mir auf jeden Fall weiter. Ich hatte immer ausgebaute Waben angesehen, auf den MWs konnte ich es jetzt erkennen. Besten Gruß, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Sonntag 21. Dezember 2014, 20:49

Hallo zusammen,

ich bin eben zufällig noch auf einen netten Beitrag zu diesem Thema gestoßen. Dieser wurde vom Bienenzüchter Reiner Schwarz, von der Imkerei Schwarz verfasst:

http://blog.apis-mellifera.de/?p=775

Der Bericht ist von 2012. Anscheinend wurden im Vorfeld umfangreiche Tests mit verkleinerten Zellen durchgeführt. Besonders interressant finde ich, dass auf der dänischen Insel Bornholm erfolgreich seit 15 Jahren ohne Behandlung mit normalen Zellen geimkert wird. Der Autor stellt allerdings passend fest, dass alle diese Berichte aus “Insellagen” stammen und vermutlich der Erfolg einfach nur in der geografischen Lage begründet ist.

Kann mir zufällig jemand noch mehr über die Biene von Bornholm sagen?

Beste Grüße, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Dienstag 23. Dezember 2014, 10:47

Hallo zusammen,

kurzes Feedback: Herr Schwarz, der übrigens vor ca. zehn Jahren als erstes den Artikel über das Housel-Positioning ins Deutsche übersetzt hat, hatte sich zu meiner Freude persönlich bei mir gemeldet. Ich vermute er hat einen Hinweis zu meinem Beitrag erhalten oder liest hier sowieso im Forum mit. Auf jeden Fall gab er mir neben ein paar Auskünften zum Housel-Positioning auch noch ein paar Informationen zu der Biene von Bornholm mit auf den Weg:
...der Kollege auf Bornholm arbeitet mit einer Elgon basierten Biene mit Primorskieinschlag. Alles in Standbegattung.
Beste Grüße, Ole!

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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Johannes » Dienstag 23. Dezember 2014, 10:54

Hallo Ole,

eine interessante Recherche!

LG Johannes
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Re: Resistentere Bienen durch kleinere Zellen

Beitrag von Ole86 » Dienstag 23. Dezember 2014, 11:10

Hallo Johannes,

danke für die Rückmeldung. Grundsätzlich ist Herr Schwarz trotz intensiver Versuche zu dem Ergebnis gekommen, dass das Housel-Positioning keine Auswirkung auf den Bien hat. Er vermutet lediglich Zusammenhänge mit den bereits erwähnten geografischen Lagen der Stände mit positiven Resultaten.

Ich selber mag immer noch nicht ganz von der Theorie ablassen. Ich habe nach wie vor den Verdacht, da die Bienen diese Anordnung im Naturbau wählen, dass jene Anordnung evtl. entscheidende Auswirkungen auf das Wesen des Bien hat, welche für uns Imker evtl. garnicht ersichtbar sind.

Ich vertrete selber derzeit die Meinung, dass das Housel-Positioning wohl keine Auswirkungen auf Sanftmut oder Schwarmtrieb hat, dennoch möchte ich im Frühjahr dieses Konzept auf alle meine Völker testweise anwenden, um die charakterlichen Auswirkungen zu untersuchen.

Besten Gruß, Ole!

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