Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

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Moderator: Johannes

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Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 14. September 2017, 20:34

HAllo allerseits,

anbei ein neues Kurzvideo, bitte hier klicken: https://www.youtube.com/watch?v=TJGx80HyIiE

Heute entdeckt: massiver Totenfall von ausnahmslos geschlüpften Jungbienen während der Behandlung mit dem Nassenheider Verdunster. Behandlung wie bereits beschrieben: strikt nach Vorschrift.

Sofortiger Abbruch der Behandlung bei ALLEN weiteren Völkern.

Hoffentlich habe die wertvollen Königinnen überlebt.

LG, KAi. Freude kommt bei diesem Video leider nicht auf.

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nefesch
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von nefesch » Donnerstag 14. September 2017, 21:47

Dasselbe Problem hatte ich dieses Jahr auch: ab dem sechsten Tag der Behandlung mit AS und dem Nassenheider professional hatten die Völker hunderte von Toten vor dem Flugloch. Ich habe jedoch weiterbehandelt bis keine Milbe mehr fiel. In der Beschreibung für den Verdunster stand: Behandlung mindestens eine Brutperiode lang - länger schadet nicht.
Bei der Durchsicht: jede Menge erwachsene Bienen, aber KEINE verdeckelte Brut - Ende August.
Künftig werde ich viermal Kurzzeitbehandlung vornehmen.

Weiß jemand Bescheid über Behandlung mit Oxalsäure mit einem Tuch, das vier Wochen in der Beute bleibt? Auf der Seite Immelieb wird davon geschrieben, aber der angekündigte Folgebericht für 2003 von ist nicht aufzufinden.

Nefesch

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 14. September 2017, 21:54

DAnke Nefesch für Deine Rückmeldung. HAttest Du auch Königinnenverluste?

Nachtrag: Dochtgröße MAXIMAL laut Anleitung; Flugloch laut Anleitung "normal, der Volksstärke entsprechend", der Docht lag nicht auf dem Fliestuch auf ( habe extra drauf geachtet), und die Flaschen waren dicht verschraubt. Eigentlich meine ich, SEHR sorgfältig gearbeitet zu haben und genau nach Anleitung. Dann dürfte doch so etwas nicht passieren.

LG
Kai
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von stefffen » Donnerstag 14. September 2017, 21:59

Bei der Behandlung mit Ameisensäure ist ins Besondere bei hoher Luftfeuchtigkeit mit Totenfall zu rechnen. Hier muss immer die Witterung beachtet werden.
Seit zwei Jahren verwende ich die Ameisensäure nicht mehr. Ich behandle meine Bienen zurzeit mit Apitraz und einer anschließenden Restentmilbung mit Oxalsäure-Zuckerlösung, sobald die Bienen brutfrei sind. Seitdem habe ich keine Winterverluste zu verzeichnen. Ameisensäure sollte nicht höher als 60%-ig sein. Bei höher konzentrierter Ameisensäure ist der Totenfall bei ungünstiger Witterung noch stärker. Der Behandlungserfolg jedoch nicht besser. 85 %-ige Ameisensäure verdunstet schneller. Bei 60%-iger Ameisensäure ist der Behandlungszeitraum größer, da sie langsamer verdunstet. So unterscheidet sich der Behandlungserfolg bei beiden Varianten nicht wesentlich. Ich habe beide Konzentrationen bei meinen Bienen vor zwei Jahren getestet.

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Cuxbiene » Donnerstag 14. September 2017, 22:41

Auch ich hatte eine Menge Totenfall nach der Ameisensäure 60% mit dem Nassenheider Professional zu beklagen und habe die Behandlung nach 5 Tagen abgebrochen. Zum Glück haben meine Königinnen diese Tortour überlebt. Ich werde mich jetzt nach Alternativlösungen umschauen und auch Anwenden.
Es nützt doch nichts, wenn die AS Behandlung in D zwar zugelassen ist, es jedoch sehr, sehr hohe Verluste gibt, trotz 100%ige Enhaltung der Anwendungsvorgaben.

usurpine
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von usurpine » Freitag 15. September 2017, 02:49

Wenn die Brut geschädigt wird ist die Konzentration eindeutig zu hoch. Das hat beim Nassenheider prinzipiell nichts mit der Witterung zu tun, da das Verdunstungsprinzip weitestgehend witterungsunabhängig ist.
So wie es mir jetzt vorkommt, aufgrund dessen, was ich in euren Kommentaren gelesen habe, ist die Beschreibung des Geräts nicht in Ordnung, die Dochtgröße ist zu groß, dadurch fliesst zuviel Säure pro Zeit aus. Da muß ganz sicher ein kleinerer Docht gewählt werden.
Bei der Säurebehandlung mit Methansäure soll ja die Brut mitbehandelt werden, das ist ja im Gegensatz zur Oxal- oder Milchsäure grade der Vorteil dieser Behandlung. Die Milben in der verdeckelten Brut sterben dann ab ohne das die ungeschlüpften Bienen Schaden nehmen. Sterben diese jedoch ist die Konzentration zu hoch.
Ist die Konzentration mit dem richtigen Docht richtig eingestellt, dann darf es ruhig auch mal naß und kühler werden, die Konzentration in der Luft ist dann gleich hoch, weil einfach mehr Fliessoberfläche von der Säure nass wird. Ist es dagegen heiß und trocken, dann ist der Fleck auf dem Fliess ganz klein, weil hier schon sehr schnell die Säure verdunsten kann. Die Säure-Luftkonzentration ist aber immer noch die gleiche, egal ob kühl oder warme Witterung.

Ich benutze bei meinen Bienen zur Zeit den senkrechten Nassenheider Verdunster, den ich in ein Rähmchen eingebaut habe. Mit Fliess und einem Fliegengitter drumherum. Und bei mir sind die Bienen in Ordnung. Ich hatte bei einem Stock vor der Behandlung beobachtet, das es schon eine Biene mit kurzen Flügeln zu sehen war, also war eine Behandlung dringenst nötig und dort sind auch sehr viele Milben gefallen. Bei den anderen Völkern sieht es bei mir ganz normal aus.
Milben fallen auch noch nach Behandlungsende, weil die Säure nachwirkt.
Ich persönlich halte das Prinzip, was beim Nassenheider Verdunster verwendet wird, grundsätzlich als das beste Prinzip, wenn man schon mit Methansäure behandelt. weil es witterungsunabhängig ist. Aber natürlich nur, wenn die Säurekonzentration richtig eingestellt ist.
Und hier stimmt dann irgendwas nicht, die Beschreibung ist falsch oder der Docht zu groß, irgendwas ist falsch gelaufen. Ich kann das leider nicht weiter nachvollziehen. Mögliche Fehlerursachen sind hier imho:
Beschreibung des Gerätes falsch - dadurch zu großer Docht gewählt. Dann das Volumen falsch abgeschätzt was auch zu falscher Dochtgröße führt. Säurekonzentration größer als 60% benutzt (vielleicht ist was beim Verdünnen falsch gelaufen ?)
Dann die Art der Beute, ist sie unten offen ? Rundum geschlossen und die Zugänge reduziert ? Dann natürlich kleineren Docht verwenden.
Wichtig ist die Konzentration in der Luft innerhalb der Beute. Die Bienen können in Maßen durch zufächeln auch die Säurekonzentraion regeln, was bei rundumgeschlossener Beute mit verkleinertem Flugloch dann nicht so gut geht. Bei richtiger Dochtwahl ist das dann aber von Vorteil, damit auch wirklich alle Milben abgetötet werden.

Im Anhang 2 Bilder von einem meiner Rähmchen mit den von mir eingebauten Nassenheider, ich hab verwende diese Variante, weil ich damit kein zusätzlich Volumen erzeuge, wenn man den Professional oben draufsetzt, dann braucht man eine weitere Zarge, das ist ungünstig. Und flach verdunstet nicht so gut wie senkrecht, niemand wirft nasse Handtücher auf den Boden und erwartet, das sie dort gut trocknen, sondern man hängt sie auf. Daher ist diese Variante deutlich besser.


Schönen Gruß aus Schwarzenfeld

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von dirk2210 » Freitag 15. September 2017, 07:13

Hallo Kai

Sorry !!!

Ich Denke es handelt sich bei dir um einen Anwender Fehler!
In der Anleitung des Nassenheider Verdunster steht.

,,Nach 2 Tagen Kontrolle der Verdunstungsmenge"
Pro Tag 20-25 ml Säure,bei Volksstärke/ Beutentyp 2 Zargig.

Wenn dann nach 5 Tagen 200 ml verdunstet ist,hast du nicht kontrolliert und der Docht war zu groß.

Ich benutze der Nassenheider seit 3 Jahren ohne Probleme.,250 ml und Docht Nr.2 "
Bei meinen Behandlungen Mitte July und Mitte August reicht die Flüssigkeit bisher genau für 10 Tage.
Ich denke der Nassenheider funktioniert sehr gut,,bei richtiger Anwendung "
Man sollte sich aber nicht immer auf die Gebrauchsanweisungen verlassen.
Glauben ist gut,Kontrolle ist besser.
Noch eine Frage : Hattest du AS 60 oder 85% benutzt ?

Gruß Dirk Zander

Herbert
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Herbert » Freitag 15. September 2017, 09:43

Moin Kai,
sünde für die Bienen,den Nassenheider kenne ich zwar ,habe ihn aber noch nie angewendet.Wie Steffen schon richtig schreibt spielt die
Luftfeuchte eine riesenrolle,zudem solltest Du meines erachtens nach beim Behandeln alle Fluglöcher voll geöffnet haben.
Wirklich ein trauriger Anblick,aber vielleicht hast Du ja noch Glück im Unglück und die Königinnen leben.

LG Herbert

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Rene » Freitag 15. September 2017, 12:07

Moin Moin,
Ist bei dem Universalverdunster auch so etwas bekannt?
AS ist AS. Oder passiert das bei dem nicht?

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von bema » Freitag 15. September 2017, 12:40

Hallo Kai,
das hatte ich beim Nassenheiter auch schon. Bei einem Docht war die Durchflussmenge viel zu hoch. Bei mir waren allerdings die Folgen nicht so gravierend, da Holzbeuten, in den ersten Tagen der Behandlung, wie ein Puffer wirken. Auf jeden Fall sollte man, am Anfang, die Durchflussmenge kontrollieren.

LG Bernd

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Robjohn » Freitag 15. September 2017, 13:03

Hallo zusammen

ja, das höre und sehe ich immer wieder, dass es mit dem Nassenheider und der Ameisensäure leicht zu Überdosierungen kommt - auch bei vermeindlich richtiger Anwendung. Letztes Jahr hat ein Bekannter von mir seinen gesamten Bestand verätzt - die Völker waren dann vor dem Winter stark geschwächt: Totalverlust.
Die richtige Dosierung der Ameisensäure ist IMHO eine heikle Angelegenheit - auch für erfahrene Imker.
Deshalb verzichte ich auf die Ameisensäure und behandle mit Thymol und Oxalsäure-Spray - das zeige ich auch in meinen Imkerkursen so und gerade auch Anfänger kommen mit diesem Behandlungskonzept einfacher zurecht.

Rene
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Rene » Freitag 15. September 2017, 13:47

Oxalsäurespray ??

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Robjohn » Freitag 15. September 2017, 14:38

Ja, genau: den gibt es in der Schweiz schon etwas länger - ist in Deutschland, soweit ich weiss, seit diesem Jahr zugelassen.
Statt "träufeln" kann man die Bienen einsprühen. Darf ich den Link hier posten?
Ich will keine Schleichwerbung betreiben - habe mit der Firma nichts zu tun.
:wink:
https://www.biovet.ch/de_bv/bienen/varr ... arroa.html

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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 15. September 2017, 16:17

HAllo allerseits,

vielen DAnk für die Rückmeldungen. Ihr könnt mir glauben:

Ich bin ganz schön fertig. Fix und fertig. HAbe auch die ganze Nacht nicht geschlafen. :|

So, hier ganz kurz einige Antworten zu Euren Hinweisen:
  • Ich habe (natürlich) 60% AS verwendet
  • Dochtgröße: wie gesagt, wie gefordet für Zweizarger MAXIMALE Dochtgröße
  • Kontrolle nach 2 TAgen? Nein habe ich nicht gemacht. Denn es steht in der Beschreibung: auch eine 50% HÖHERE Verdunstungsmenge kann vorkommen und ist nicht bienenschädlich. Außerdem: Warum Kontrolle erst nach 2 Tagen? Wird die Brut nicht schon während der ersten 48 Stunden mit massiver Überdosierung getötet? Ebenso wie Jungbienen und Königin????
  • Mit dem MHT- / Universalverdunster habe ich solche Ausfälle nicht beobachten können.
Wie sieht die Situation jetzt aus:
  • In allen Völkern, die behandelt wurden, wohl Vernichtung der gesamten Brut (3 Wochen Brutverlust)
  • Vernichtung in 2 Völkern der schlüpfenden Bienen
  • Königinnenverlust? Noch unbekannt
  • Varroaeffizienz? Wohl sehr gut, aber ......
Es gab auch Völker, die NICHT behandelt wurden (Sicula). Diese flogen heute sich schön ein, trugen wunderschön Maispollen in großen Mengen. Hier war die Freude im Flug zu spüren.

Die behandelten Völker? Sie liegen matt und kraftlos dar. Kaum Flug. Schon gar kein Pollen. Mal eine Putzbiene, die ne Leiche hinausbringt.

Nassenheider???? Nein danke, nie wieder!!!! Ein System, dass so fragil ist und bei dem sich kleinste "Fehler" (?) derart dramatisch auswirken, taugt nichts.

LG
Kai

PS: Man achte mal auf die Vegetation: selbst die 0,5 Meter entfernt Johannisbeere wurde verbrannt.

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Herbert
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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Beitrag von Herbert » Freitag 15. September 2017, 16:40

Mensch Kai,
so leid wie mir die ganze Sache tut,beim behandeln grundsätzlich die Fluglöcher voll auf.
Mehr kann und will ich jetzt nicht sagen.

LG Herbert

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