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Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. September 2017, 19:04
von Herbert
Herr Postkugel,
ich wollte jetzt eigentlich zu dem Thema schweigen, aber welche Erfahrungen haben sie mit AS ,wieviele Völker ,welches System
der Behandlung bitte mit exakten Randbedingungen, und wieviel Jahre halten sie überhaupt Bienen.
Bis jetzt haben sie ja viel geschrieben,aber ohne viel Inhalt!

LG Herbert

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. September 2017, 19:28
von Postkugel
bienengral hat geschrieben:
Freitag 22. September 2017, 18:27
Wenn du den Nassenheider im Freien auf deiner Terrasse bei diesen Temperaturen stehen hast muss das Fließtuch ja nass sein. Die Anwendung ist in der Beute welche von den Bienen höher als 12 Grad gehalten wird um diese Jahreszeit. Somit hat diese Aussage keinen Wert.
Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. September 2017, 20:08
von Herbert
Postkugel hat geschrieben:
Freitag 22. September 2017, 19:28
bienengral hat geschrieben:
Freitag 22. September 2017, 18:27
Wenn du den Nassenheider im Freien auf deiner Terrasse bei diesen Temperaturen stehen hast muss das Fließtuch ja nass sein. Die Anwendung ist in der Beute welche von den Bienen höher als 12 Grad gehalten wird um diese Jahreszeit. Somit hat diese Aussage keinen Wert.
Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!
Ich finde es sehr traurig,das leider auch Imkeranfänger so ein Sch..... lesen müssen,und dadurch unsicher werden!
Warum benötige ich ein eingeengtes Flugloch zb. in dieser Zeit ? Doch wohl nur bei schwachen Völkern !
Davon war bei Kai aber nie die Rede,er sprach von starken Völkern.

LG Herbert

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. September 2017, 20:11
von Postkugel
:roll:

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. September 2017, 20:33
von bienengral

Bitte mal um die Ecke denken. Das System will narrensicher sein. Also muss es auch unter unguenstigen Bedingungen funktionieren. Wenn ich auf die Abwaerme der Bienen, Beutengroesse, Leerraum, eingeengtes Flugloch usw. angewiesen bin, wird die Sache fehleranfaellig. Wohlan!
Hallo Herr Postkugel,

es gibt kein narrensicheres System bei der Varroabehandlung. Ansonsten würde nur noch dieses System benutzt und es gäbe kein Problem mehr mit der Varroa.

Die Varroa in der Brut wird mit Ameisensäure behandelt dazu wird dies in der Beute gemacht. Also ist das System für die Behandlung in der Beute und nicht außerhalb. Die Temperatur von 10 bzw. 8 Grad bis 30 Grad auf der Anwendungsbeschreibung ist nur als Außentemperatur angegeben. Nicht in der Beute. Daher muss man auch die Verdunstungsmenge bei ungünstigen Witterungsbedingungen kontrollieren um entsprechend eingreifen zu können. Dies ist sowohl beim Schwamtuch (wenn zu warm nicht anwenden), als z.B. beim Liebigdispenser so.
Der Nassenheider funktioniert ja auch unter ungünstigen Bedingungen wenn diese im Rahmen bleiben. Es gibt Einsatzgrenzen. Diese sind beim Nassenheider deutlich größer als z.B. beim Liebigdispenser. Aber ohne mich darum zu kümmern geht es nicht. Wie eben bei jeder anderen Methode auch.

Der Herbert hat ja deutlich geschrieben das er seit 6 Jahren mit der Ameisensäure keine Winterverluste bei 25-30 Völkern hat.

Grüße Thomas

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Samstag 23. September 2017, 13:52
von Tine
elk030
Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch
Zitat
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Beitrag Montag 18. September 2017, 23:27

Traurig, traurig
Es werden doch zuviele Völker durch Behandlungen geschädigt oder getötet.
Ich sehe auch nicht, das das besser wird, ganz im Gegenteil.
Vielleicht stimmt unser Konzept nicht.
Vielleicht ist es Zeit, die Bienen es selbst machen zu lassen.
Elk
Ich sehe das ähnlich wie Elk. Die Lösung der Varroaproblematik kann doch nicht darin bestehen Bienen zu züchten, die nur noch mit massivem Medikamenteneinsatz am Leben gehalten werden können ( wenn sie diesen Einsatz denn dann überhaupt überstehen). Mir leuchtet nicht ein, wie unter solchen Bedingungen jemals eine ausgeglichene Wirt-Parasit-Beziehung entstehen soll.
Ich glaube nicht, dass die Varroa für die Bienen ein unlösbares Problem darstellt, so man Ihnen denn ermöglicht sich damit auseinanderzusetzen. Dies setzt aber voraus, dass die Glaubenssätze und üblichen Praktiken der imkerlichen Praxis selbstkritisch überdacht werden und auch die Bereitschaft besteht zu Gunsten der Bienengesundheit auf eine absolute Ertragsmaximierung zu verzichten.

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Samstag 23. September 2017, 15:56
von Sturmimker
Hallo Tine und alle anderen...
Dann fangen wir doch gleich Europaweit 2018 an, nicht mehr zu behandeln.
Es weden zwar nur 1% der Völker überleben und nach einigen Jahren haben die Bienen, die Milbe im Griff.

Nein im Ernst. Ich behaupte meine Völker überleben nicht nur wegen, sondern auch trotz meiner Behandlung. Zumindest die Meisten. Leider hab ich durch die AS-Behandlung etwa genauso viele Verluste im Herbst wie meine Ausfälle über den Winter. Zum Glück nur etwa 5-10%. Aber nur deshalb weil ich ordentlich AS dosiere. Würde ich weniger Säure geben wäre die ganze Sache für die Katz.
Ich hab heuer schon 3 Königinnen in den Himmel geschickt und diese Völker massiv geschwächt. Dafür sind die restlichen 45 Völker sauber entmilbt und erfreuen sich bester Gesundheit.
Wenn ich mir die Windeln nach der Behandlung ansehe und feststellen muß, dass ich schon wieder Völker mitbehandelt habe bei denen es eigentlich nicht nötig gewesen wäre, ärgere ich mich über mich selbst. Leider ist der natürliche Milbenfall ein sehr ungenaues Diagnosetool. Deshalb kann ich es mir nicht leisten, einzelne Völker am Stand nicht zu behandeln.
2018 werde ich jedoch versuchen solche Völker heraus zu filtern und an einem isoliertem Stand möglichst Behandlungs frei zu überwintern.(max. einmalige, totale Brutentnahme in Oktober)
Wir werden ja sehen...
lg Michael

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Samstag 23. September 2017, 17:04
von Tine
Hallo Michael,
danke für Deine Antwort und ich finde es toll, dass Du in 2018 den Versuch des Nichtbehandelns mit einigen Völkern testen willst.
Ich bin immer wieder fasziniert, wie einfach eine Zahl von angeblich 1% überlebender Bienen bei Nichtbehandlung in den Raum geworfen und als absolut sichere Prognose angenommen wird. Es gibt immer wieder Berichte von Leuten in verschiedenen Foren, die nicht behandeln und dennoch erfolgreich imkern (vermutlich wären die Berichte noch häufiger, wenn nicht meistens ein sofortiger Shitstorm die Folge solcher Beiträge wäre). Die wenigen statistischen Zahlen, die es zum Nichtbehandeln von Bienen in der Praxis gibt, sprechen im Gegenteil eine andere Sprache: hier sieht es so aus als wäre bei behandelten und unbehandelten Völkern in etwa die selben Verluste zu erwarten (Beispiel:http://www.dheaf.plus.com/beekeeping_ph ... losses.jpg) sogar mit Tendenz zu fortschreitend geringeren Verlusten bei unbehandelten Völkern.
Meiner Meinung nach gehört allerdings zum "einfach" Nichtbehandeln auch, dass statt Ablegerbildung mit dem Schwarmtrieb geimkert wird (vorweggenommene Schwärme, notfalls Kunstschwärme) um die vo der Natur vorgesehene völlige Brufreiheit zu erreichen.

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Samstag 23. September 2017, 18:26
von Sturmimker
Hallo Tine,
Also, die 1% Hürde hat für mich nur symbolischen Wert aber zu deinem Zitat:
"hier sieht es so aus als wäre bei behandelten und unbehandelten Völkern in etwa die selben Verluste zu erwarten"
Das wäre zu schön um war zu sein. Zumindest geht das derzeit noch mit keiner einzigen Rasse/Linie der westlichen Honigbiene.
Ich gebe Dir natürlich Recht, dass die Toleranzzucht bereits große Fortschritte macht. Aber leider wird es noch mindestens 30 Jahre dauern bis die Bienen Abwehrmechanismen entwickeln und diese auch noch "vererben" können.
Derzeit ist der Wunsch noch lange Vater des Gedankens der Varroatoleranz der apis mellifera.

Meine Betriebsweise sieht vor, auch natürliche Schwärme zu zulassen. Ich habe das Glück fast alle fangen zu können.
Weiters vermehre ich fast ausschließlich über Kunstschwärme. Selbst diese Völker können oft bis in den Herbst eine zu hohe Milbenlast erreichen, dass sie nicht mehr überwinterungsfähig wären. So gesehen hilft auch die von der Natur vorgesehene Brutfreiheit und totale Bauerneuerung leider nicht ausreichend gegen die Milben.

Wir sind jetzt zwar ein bischen OT aber es passt schon hier her. Denn es zeigt die Problematik der AS-Behandlung.
Egal welche Applikatoren Verwendung finden. Der schmale Grag zwischen "Erfolg und Niederlage" ist eine Herausforderung bei der Anwendung von AS im Bienenvolk.
Ich für meinen Teil arbeite mit der Schwammtuchmethode (Kurzzeitbehandlung) und werde dass auch weiter so machen. Es hat zwar gedauert, bis ich die vielen Variablen (Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Volksstärke, Zargenzahl, Beutenmaterialien.........) so halbwegs auf einen Nenner bringen konnte, aber ich behaupte ich hab's jetzt halbwegs im Griff. Trotzdem passieren mir immer noch Fehler.
lg Michael

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Samstag 23. September 2017, 22:10
von Postkugel
Hallo Michael,

Deine Beitraege zeugen von Sachverstand.

Eine der Schwierigkeit besteht m.E. darin, dass wir wahrscheinlich die Populationsdynamik der Milbe nicht richtig verstehen. Ich habe dieses Jahr ein Volk geteilt, sprich aus einem Zweizarger zwei Einzarger gemacht. Wirklich einfach nur "durchgerissen" und den zweiten Kasten mit einer neuen, legenden Koe. bestueckt, die auch sofort losgestiftet hat. Die stehen seit dem Tag 10 Meter auseinander. Beim Teilen nichts behandelt.

Erklaer mir mal einer, weshalb in dem einen Kasten nach 6 Wochen die vierfache Milbenlast vorhanden war wie in dem anderen? Raeuberei / Invassion kann ich sicher ausschliessen, da mit 99,9% Sicherheit keine anderen Bienen im Flugkreis sind (Schutzbereich Gebirgsbelegstelle). Die Bienen hatten im wesentlichen die selbe Mutter. Einziger Unterschied: Der Kasten mit der gerigeren Milbenlast hatte bei seiner Bildung fast nur verdeckelte Brut mitbekommen (hatte ich zwecks Koe.-Annahme so gemacht).

Beide Voelker sind im Moment sehr stark, aber die eine Kiste brauchte ich im August nicht zu behandeln, weil fast nichts zum Behandeln da war...nach Lehrbuch haetten jedoch die Milben fast alle in der verdeckelten Brut sein muessen, aber ganau der Kasten war der mit den wenigen Milben...ich verstehe es nicht.

Worauf ich hinaus will: Der Ansatz, Voelker zu vermehren, in welchen eine geringere Populationsdynamik der Milbe anzutreffen ist, ist richtig. Die Schwierigkeit besteht darin, die wirklich entscheidenden Faktoren dafuer zu erkennen.

LG

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Sonntag 24. September 2017, 18:09
von Sturmimker
Postkugel,
Danke erstmal für die Blumen!
Meine Hypothese ist folgende:
Wurde der Volksteil mit der verdeckelten Brut um 10m verstellt so flogen alle Flugbienen wieder zurück an den alten Standplatz.
Durch einen unglücklichen Zufall waren sehr viele Milben ansitzend. Diese Milben fanden dann binnen weniger Tage Zellen vor, welche kurz vor der Verdeckelung standen. Beim anderen Volksteil wurde durch die fehlende Bienenmasse und die neue KÖ ein Brutknick verursacht welcher auch die Milbenentwickelung gebremst hat.
Ist aber wirklich nur eine Idee...
lg Michael

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Montag 25. September 2017, 17:03
von nefesch
Nassenheider: Entwarnung

Die Sorge um die Bienenvölker - mit reichlichem Totenfall ab dem sechsten Tag der Behandlung mit AS im Nassenheider Verdunster - hat sich in Wohlgefallen aufgelöst.
Nachdem ich nicht 14 Tage, sondern 3 Wochen behandelt hatte bis KEINE Milbe mehr fiel, war auch keine Brut mehr in diesen Völkern (Ende August), Bienen waren jedoch noch reichlich vorhanden samt Königin - und nun, drei Wochen später ist wieder reichlich Brut da und Hochbetrieb mit Eintrag von Pollen. Von den behandelten Völkern fällt zur Zeit keine einzige Milbe.

nefesch

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Montag 25. September 2017, 17:54
von Herbert
Hallo nefesch,
wieviel Säure und wieviel % hasst Du denn pro Volk gebraucht in den 21 Tagen? und welche Verdunstungsmenge tägl.?
wäre mal interessant zu wissen.

LG Herbert

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Dienstag 26. September 2017, 20:46
von Postkugel
@sturmimker
Ja, dass ist ein moeglicher Erklaerungsansatz, zumal unmittelbar nach der Volksteilung schlechtes Wetter herrschte und es deshalb 3 Tage brauchte, ehe die Flugbienen wieder zu Hause waren. Moeglich, dass es sich die Milben in dieser Zeit auf ihren "Taxen" bequem gemacht haben. Und zusaetzlich gab es natuerlich unweiselungsbedingt einen gewissen Brutknick. Aber ob das wirklich die Erkaerung ist? Ich denke, bezueglich der Varroa gibt es noch reichliches Forschungspotential.

@all
Ich bin mit meinen Versuchen mit den Bierdeckeldochten im NH-Verdunster noch etwas weiter gekommen. Dabei ist mir aufgefallen, das das aktuelle Dochmaterial m.E. einfach zu duenn ist. Der Bierdeckel sind dicker und wenn sich dieser mit Fluessigkeit fuellt und dadurch etwas aufquillt, klemmen er um so besser in der Halterung des "Koerpchens" fest, so dass ein Kontakt mit dem Fliesstuch nahezu ausgeschlossen ist, selbst wenn der Docht an seinem "Saugfuss" etwas nachgibt.

Vermutung: Wenn man sich mal das Dochtmaterial der ganz alten Nassenheider Verdunster (also die aus der Vor-U-Docht-Zeit) anschaut, ist dieses ebenfalls dicker, wie das aktuelle Material. Ich denke, die Abstaende der Dochthalterung wurden urspruenglich fuer das dickere Dochtmaterial ausgelegt. Mit dem aktuellen duennen Zeug kann es deshalb zum kopfueber-Absinken des Dochtes kommen. Dadurch erhaelt dieser Kontakt zum "Gehaeuse" oder im schlimmsten Fall zum Fliesstuch, was zu eine viel zu hohen Foerdermenge mit allen bekannten Folgen nach sich zieht.

Re: Nassenheider: Starker Totenfall - Behandlungsabbruch

Verfasst: Freitag 22. Dezember 2017, 01:13
von Silas
Hallo Miteinander
Ich benutze den Nassenheider verdunster Professional . Bei der ersten Behandlung nehme ich den kleinendocht und 4wochen später den mittleren Docht 180ml bis alles verdunstet ist. Zander und Za-Dant einzagig und nie Probleme gehabt in der Holzzargen. Gruß Marcus