Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Von Nosema über Faulbrut, Varroose, Sackbrut, Kalkbrut, Kleiner Beutekäfer, Großer Beutekäfer, Wachsmotten, Wespenplage, Mäuse etc.

Moderator: Johannes

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Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Samstag 24. November 2018, 00:27

Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird - ein Statement zum Imkerforum:

https://www.youtube.com/watch?v=CSZOW172ZL4

LG
Kai

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Silas » Samstag 24. November 2018, 00:41

Hallo Kai
Super Bericht habe wieder was gelernt. Muß allerdings feststellen wen die Bienen kleine Zellen bauen das da weniger Varoas drin sind, das war meine Feststellung kann mich aber auch teuschen. Gruß Marcus

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Samstag 24. November 2018, 11:42

Silas hat geschrieben:
Samstag 24. November 2018, 00:41
Hallo Kai
Super Bericht habe wieder was gelernt. Muß allerdings feststellen wen die Bienen kleine Zellen bauen das da weniger Varoas drin sind, das war meine Feststellung kann mich aber auch teuschen. Gruß Marcus
Hallo Marcus,

danke schön. Sicher hast Du Recht, dass in kleineren Zellen weniger Varroen sind. Kann ich nachvollziehen. Nur leider sollen auch kleine Zellen keine Auswirkung auf die Varroa haben, jedenfalls keine resistenzbildenden, siehe z. B.: Kleine Zellen - keine Wirkung auf Varroa

LG
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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Postkugel » Samstag 24. November 2018, 11:51

Es gibt sehr wohl eine bekannte und imkerlich genutzte Unterart der westlichen Honigbiene, die natuerlich mit der Varroa ueberlebt: Die afrikanisierte Honigbiene.

Deren Strategie besteht in einer hohen Vermehrungsrate und haeufigen Schwaermen. Der Schwarm ist neben dem Bienenumsatz eine der natuerlichen Strategien der Honigbiene zur Gesunderhaltung.

Und was machen wir Imker? Wir betreiben Schwarmverhinderung :shock:

Leider funktioniert die Schwarmstrategie der afrikanisierten Biene in unsere Breiten nicht von selbst, weil hier im Gegesatz zu Mittelamerika nicht immer Sommer ist. Es liegt nun im Geschick des Imkers, sich den Schwarmvorgang dennoch zu Nutze zu machen und ihn mit den lokalen Gegegbenheiten klug zu kombineren.

Vermutlich ist in Sachen Varroaresistenz noch mehr Zuchtarbeit bei den Imkern wie an den Biene erforderlich. Ich gebe jedoch die Hoffnung nicht auf, dass in ein paar Jahrzehnten konsequenter Zuchtarbeit und Auslese, die Imker endlich soweit sind, flaechendecken biotechnische Methoden zu nutzen, dass man dann evtl. sogar auf TAM verzichten kann, weil es nur noch wenige Varroa gibt.

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Johannes » Sonntag 25. November 2018, 11:04

Hallo Kai,
du hast sehr gründlich recherchiert, wie ich finde. Doch leider sehr einseitig, wie ich ganz dreist behaupte. Für dich wird der Titel des Videos festgestanden haben, noch bevor du angefangen hast zu recherchieren. Das schränkt leider den Blick ein!
Ich habe mich wegen meiner Zuchtarbeit im sächsischen Landesverband auch damit befasst. Richtig ist zunächst mal, dass es keine "Resistenz" geben wird. Davon bin ich auch überzeugt. Aber es besteht ein Unterschied zur "Toleranz"!
Eine auf Enzymen basierende Resistenz wie bei der Cerana wird es auf normalen Zuchtwegen bei unserer Biene nicht geben. Mit Gentechnik wäre das sicher denkbar. Aber davon werden wir hoffentlich nie Gebrauch machen. Das wäre das endgültige Aus für alle natürlich entstandenen Bienenunterarten.

Aber unter dem Ziel der Toleranzzucht versteht man etwas anderes. Da hätten dir vielleicht auch die Fachvorträge in Donaueschingen den Blick erweitert. Ob die Wahl des Ausräumverhaltens als Selektionskriterium nun der Weisheit letzter Schluss ist, mag angezweifelt werden. Denn in dem ganzen Prozess spielen viele Faktoren eine entscheidende Rolle. Aber man braucht halt ein messbares Kriterium, um überhaupt selektieren zu können.
Der bisherige Stand der Forschung in den Arbeitsgruppen um Paul Jungels, sowie Jürgen Brauße und vieler weiterer lässt den derzeitigen Schluss zu, dass die Bruthygiene, welche ein primäres Merkmal der Toleranz darstellt, rein rezessiv vererbt wird. Dies ist auch die Schwierigkeit bei der Nachzucht und Erhaltung dieser Eigenschaft. Aber mit strikter Buchführung und einem großen genetischen Pool sind auch hier Fortschritte möglich und bereits zu verzeichnen! Dass du dies als Werbekampagne bezeichnest, ist deine Sache.

Eine einfache Beobachtung an meinem Bienenstand ist z.B., dass rein statistisch recht identisch geführte Völker bisweilen doch einen verschieden hohen Milbenfall aufzeigen. Auch wenn einem das Auszählen zu müßig ist, loht doch der vergleichende Blick auf die Einschubbretter. Es sind nie alle Völker gleich und mit gezielter Anpaarung (derzeit nur über künstliche Besamung möglich) lässt sich da gewiss züchterisch etwas leisten. Wenn wir jetzt in Resignation und Schwarzmalerei verfallen, werden wir züchterisch nichts leisten. Aber es gibt immer Stellschrauben zur Optimierung.

Wie definierst du denn für dich den Durchbruch, den du bestreitest? ... Wenn du als Anspruch hast, dass von heute auf morgen keine Behandlung mehr nötig sein wird, dann liegst du natürlich richtig. Das ist utopisch! ... Aber wäre nicht schon das Auskommen mit einer einmaligen Winterbehandlung auch in unseren Breiten ein großer Erfolg?

Wie gesagt, Ziel seriöser Bemühungen ist nicht die Resistenz sondern die Toleranz. Also eine Biene, die mit der Varroa besser auskommen kann, wahrscheinlich ohne sie letztlich vernichten zu können.

Paul Jungels sagte in seinem Vortrag auch, dass beispielsweise das Vorhandensein lückenlos verdeckelter Brutflächen trotz hohem Milbenbefall eben kein gutes Zeichen ist. Sicher sehen solche Brutflächen schön aus und bisweilen ist jeder Imker stolz auf eine so leistungsfähige Königin. Aber ein solches Brutbild zeigt auf, dass eben dieses Volk kein Gespür für befallene Brut hat und einfach alle Maden gleich gut pflegt. In seinen Augen ist das nun ein schlechtes Anzeichen.

Gruß Johannes

PS: Faktoren wie die Anzahlt der Bienenvölker pro Fläche; der Austausch von Brutwaben unter Völkern und Standen; Zuchtziele wie Massenertrag vor Vitalität; und und und ... können den Ansatz zunichte machen.




Du wirfst die Begriffe Resistenz und Toleranz in einen Topf und das ist der eigentliche Fehler deiner Ausführungen!

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 25. November 2018, 12:45

... na, da habe ich wohl in ein Wespennest gestoßen. Neben viel Zustimmung gibt es harte, auch harsche Kritik, sowohl auf Youtube mit teils persönlichen Anfeindungen (eine Gelegenheit, mal wieder Hater zu erkennen und zu blockieren) als auch in anderen Foren. Beispielhaft seien mal hier zwei Beiträge erwähnt:

https://www.imkerforum.de/forum/thread/ ... uns-geben/

und

https://www.resistantbees.com/forum/vie ... 425#p16425

Ich hätte nie erwartet, welche Reaktionen mein Statement / meine Einschätzung hervorruft. Erklären kann ich mir das nur insoweit, als befürchtet wird:

"Oh, der Engfer will uns unser Geschäft kaputt machen".

Nun gut, wie es auch sei; meine These habe ich einigermaßen begründet. Widersprechende Thesen, warum es doch eine Toleranz oder gar Resistenz geben solle, wurden nicht belegt.

"Bruthygiene" habe ich im Video angesprochen, dieses schöne Wort aber durch "Ausräumverhalten" ersetzt.

Einen "Durchbruch", den ich leugne, weil es ihn nicht geben wird, kann ich aus der Logik der Dinge gar nicht definieren. :lol: Dies müssten schon die Verfechter der Toleranzzuchten (es gibt derer sehr viele unterschiedliche) tun. Wovon ich aber dennoch im Video sprach, ist natürlich das Ausräumverhalten:

"Sicherlich mag es mittlerweile bei Carnica und Buckfast gewisse Fortschritte geben, was das Ausräumverhalten und das Erkennen befallener Brut betrifft. Dies reicht aber bei weitem nicht aus, um die Varroa in Schach zu halten und Varroaschäden zu vermeiden."

Die anderen Eigenschaften, die für eine Toleranz notwendig wären, lassen sich nicht in unsere europäische Bienen "hineinzüchten"; es sei denn durch Gentechnologie.

Naja, der gute alte Paul Jungels. :P Genau diese seine Behauptung, die Du hier wiedergibst, kann ich gerade nicht bestätigen: meine Sicula, die die Varroa von allen Bienen "am längsten durchhält", hat ein makelloses Brutbild. Fehlerlos verdeckelte Brutwaben von Ecke zu Ecke. Soweit zu den "Erfahrungen der Fachleute". Bei der empfindlichsten Biene in Bezug auf Varroa, der Mellifera und der Caucasica, konnte ich solch ein einheitliches Brutbild nie vorfinden.

"Die Resistenz (vom lateinischen resistentia für „Widerstand“; englisch Resistance) ist die Widerstandsfähigkeit eines Lebewesens gegen schädliche Einflüsse der Umwelt (wie z. B. Parasiten, Infektionen, Krankheiten, Klima) ..." Quelle: Wikipedia

"Toleranz: Parasiten-Befall ohne ersichtliche Schädigung des Wirts..." Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/biologie/toleranz/66893

Über einen linguistischen Unterschied dieser beiden Substantive kann man hier fachlich auch noch streiten. Das ersprare ich mir lieber; es ist Haarspalterei und eine Scheindiskussion. Er (der Diskurs um den Unterschied) scheint eine Spezialität der Toleranzzüchter zu sein. Viel wichtiger erscheint mir der Weg und die Stellschrauben zu sein, mit derer eine "Toleranz" bei der Biene erreicht werden soll.

Ich bleibe dabei: eine erbliche Toleranz wird es bei unseren europäischen Honigbienen nicht geben. Dennoch ist die "Varroatoleranz" ein angestrebter Marketingeffekt, denn die (grün-ideologisch gefärbte) Nachfrage ist einfach da, insbesondere bei den Jungimkern, Neuimkern, etc. Kaum eine Biene lässt sich heute und in Zukunft verkaufen, die nicht die "Varroatoleranz" in ihrer Artikelbeschreibung stehen hat.

Dies ist genau so wie bei "ökologisch produzierten Bananen", "Bio-Honig aus Brasilien", "Fair-Trade-Kaffee aus Guatemala oder "Eiern aus ökologischer Bodenhaltung". Gewissensberuhigung.

Auf die weitere Diskussion freue ich mich schon.

LG
kai (dessen Voraussagen, wenn er sie begründen kann, - nicht nur in Bezug auf Bienen - in der Regel eintreten)
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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Johannes » Sonntag 25. November 2018, 16:01

Hallo Kai,
man kann auch zusammenfassend sagen, dass wenn man einem Projekt von Anfang an jede Aussicht auf Erfolg aberkennt, man sich auch nicht die Arbeit machen muss. ;) Von daher ist es immer einfacher eine pauschale, niederschmetternde These zu bekräftigen, als tatsächlich jahrzehntelange Zuchtarbeit zu leisten ohne Garantie auf Erfolg!

Was bleibt als Ergebnis?
Du hast es wieder (wie so oft) vortrefflich geschafft, zu polarisieren und dich in Szene zu setzen. Das war schon mit der Idee für den Titel absehbar und klar.
Und das imkerliche Fazit ist, dass wir über kurz oder lang eine medikamentenabhängige Biene haben, weil sich keiner für einen alternativen Weg einsetzen sollte. ... Na Danke auch!

Gruß Johannes

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Didi » Sonntag 25. November 2018, 17:19

Wow,
das geht ja heiß her in den beiden Foren. Da ich keine Ahnung von der Materie habe, aber mir trotzdem so meine Gedanken mache und in den paar Jahren die ich Bienen halte, auch schon einiges beobachten konnte, fiel mir auf, das es bei mir Völker gibt die wenig bis gar keine Varroen haben. Sie werden aber alle mit den gleichen Mitteln gegen Diese behandelt. Wäre es nicht denkbar das diese Völker eine gewisse Toleranz gegen die Milbe entwickelt haben und man durch gezielte Vermehrung diese Verhaltensweise festigen könnte?
LG Dieter

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 25. November 2018, 17:38

Johannes hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 16:01
...Was bleibt als Ergebnis?
Du hast es wieder (wie so oft) vortrefflich geschafft, zu polarisieren und dich in Szene zu setzen. Das war schon mit der Idee für den Titel absehbar und klar.
Und das imkerliche Fazit ist, dass wir über kurz oder lang eine medikamentenabhängige Biene haben, weil sich keiner für einen alternativen Weg einsetzen sollte. ... Na Danke auch!

Gruß Johannes
Ja, die Aussicht ist wohl so.

Manchmal sind Wahrheiten schwer zu ertragen. Dies wird mich natürlich auch in Zukunft nicht daran hindern, diese Wahrheiten auszusprechen. :wink:

LG
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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Silas » Sonntag 25. November 2018, 18:02

Hallo Miteinander

Ich habe für mich entschieden kleine Zellen zu nehmen mittlerweile bin ich bei 4,6mm bei einigen Völker und immer die Völker zu vermehren die im Vorjahr wenig Varoa hatten, kleine Bienen bauen kleine Zellen, wen sie es gut können werde ich sie immer vermehrt. Und die richtigen züchter machen nichts anderes. Und wie gesagt mann muß offen für alles sein, also hatte ich den Isolator ausprobiert und es hat funktioniert und wen man soviel Chemie wie möglich weglässt hat man meiner Meinung auch gute Völker. Die resistance gegen Krankheiten sind, die Y Stellung für die waben Wende ich auch an von der Mitte nach außen. Wie gesagt jeder Imkert so wie er meint. Gruß Marcus

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Postkugel » Sonntag 25. November 2018, 18:51

Ich dachte immer, Du machst Naturbau bzw. nur Anfangsstreifen?

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Postkugel » Sonntag 25. November 2018, 18:58

Ach ja: Die Scutellata braucht fuer Arbeiterinnen nur 18 Tage Entwicklungszeit. Das schafft die Varroa nicht. Und die Scutellata laesst sich mit anderen Unterarten der westlichen Honigbiene kreuzen. Hat ja in Brasilien auch gut funktioniert. Einziger Nachteil: Die F1-Fx sind...aehm, raeusper,.. sagen wir mal...fuer die Stadtimkerei weniger geeignet :lol:

Also von wegen "geht nicht" :lol: :D

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Postkugel » Sonntag 25. November 2018, 19:51

Und zum Dritten:

Hier noch eine recht interessante Dissertation zum Thema Varroaresistenz im Vergleich zw. Carnica und Scutellata: https://d-nb.info/109588493X/34

Fazit (S. 86f): "Durch die deutlich defizitäre Reproduktion der Milbe in den Völkern von
A. m. scutellata kann sie als ein Hauptfaktor in der Resistenz von A. mellifera gegenüber V. destructor
angesehen werden."

Dort steht sinngemaess, dass das Hygieneverhalten keinen nennenswerten Einfluss auf die Resistenz hat sondern im wesentlich die 18h geringere Verdeckelungsdauer bei der Scutellata gegenueber der Carnica.

Man koennte somit die These aufstellen, das die VSH-Zuechter auf dem Holzweg sind.

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Silas » Sonntag 25. November 2018, 20:24

Hallo Miteinander
@Postkugel
Ja ich mache Naturbau und anfangsstreifen so bald die Bienen klein sind dann bauen sie nicht mehr die großen Zellen, dann gibt es nur noch anfangsstreifen oder garnichts mehr. Ich bin mittlerweile bei allen Völker zwischen 4,6 und 5,1, das kann man messen mit ein messchieber im Naturbau. Gruß Marcus

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Re: Video: Warum es keine Varroatoleranz geben wird

Beitrag von Sturmimker » Sonntag 25. November 2018, 21:08

Silas hat geschrieben:
Sonntag 25. November 2018, 20:24
Hallo Miteinander
@Postkugel
Ja ich mache Naturbau und anfangsstreifen so bald die Bienen klein sind dann bauen sie nicht mehr die großen Zellen, dann gibt es nur noch anfangsstreifen oder garnichts mehr. Ich bin mittlerweile bei allen Völker zwischen 4,6 und 5,1, das kann man messen mit ein messchieber im Naturbau. Gruß Marcus
Da hätte ich jetzt gerne ein Bild mit Schiebelehre vom Naturbau gesehen! 5,1 glaube ich dir gerne, aber 4,9 oder gar 4,6 halte ich für ein Gerücht.
lg Michael

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