Königinnen - von wem?

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Moderator: Johannes

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imkerforum-nordbiene
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Königinnen - von wem?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 8. März 2013, 21:34

Hallo allerseits,

jährlich stellen sich die meisten von uns die Frage: von wem bloß kann ich dieses Jahr Dunkle Bienen (Königinnen) bekommen.

Es ist ja in Deutschland noch immer sehr schwierig; und manch einer greift auf eine Quelle im Ausland zurück. Doch auch in Deutschland gibt es mittlerweile wohl Quellen von Königinnen.

Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht? Wie sehen Eure Pläne aus? Zu welchen Quellen würdet Ihr raten? Und von welcher würdet Ihr "Neueinsteigern" abraten?

Täglich werde ich mit diesen Fragen konfrontiert. Wer kann hier antworten? Auch derartige Tipps gehören in ein Forum.
LG

Kai
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Gang1985
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Gang1985 » Samstag 9. März 2013, 00:24

Hallo miteinander!

Was den Kauf deutscher (Qualitäts-)Königinnen angeht kann ich nur sagen, dass das meistens nur in Verbindung mit einem Ableger möglich ist. Alleine werden deutsche Reinzuchtköniginnen (begattet) normalerweise von seriösen Züchtern nicht abgegeben (Einweiselungsrisiko bei Fremdrassen!). Eine F1 oder F2 ist da schon leichter und schneller von Haltern der Dunklen Biene zu bekommen was ich aber nicht gerade als Lösung betrachte. Warum soll man sich mit einer Promenadenmischung zufriedengeben wenn man letztendlich einen Schäferhund haben will? Zudem hat es wenig mit der Erhaltung oder Verbreitung der Art zu tun, wenn die Art schon hybridisiert ist.
Deshalb möchte ich zu Kai´s Frage kommen "Wie sehen eure Pläne aus?" .
Ich fange dieses Jahr mit der Dunklen Biene an, bin aber kein Imkerneuling in dem Sinn, da ich die letzten paar Jahre mit mehreren guten Freunden mitimkern durfte. Ich kenne praktisch auch die Dunkle, nicht nur die Carnica oder Buckfast. Starten werde ich mit Nigra-Ablegern. Die Königinnen werden umgeweiselt sobald meine schwedischen Königinnen versch. Linien eintreffen. Die Nigra Königinnen erhält ein guter Freund. Unsre beiden Stände sind nur 2km voneinander entfernt, was praktisch ist, wenn einer mal verhindert ist. Zudem haben wir einen guten Vergleich (Er nur schweizer Nigra, ich schwedische Mellifera versch Linien). Wenn dann der Völkeraufbau und die -vermehrung geschafft sind, steht 2014 das Projekt Königinnenvermehrung an. Hierzu bin ich schon am vorbereiten! Da ich kein Freund von Standbegattung im herkömmlichen Sinn bin (Reinhaltung!), baue ich bereits Mondscheinbegattungs-Ablegerkästen. Bis ich aber hier die praktische Erfahrung in der Ausführung habe, kann ich Königinnen mit meinen Zuchtrahmen und Zuchtlatten ziehen. Hierfür bräuchte ich jedoch jemanden mit einem Besamungsgerät und zugleich Dunklen Drohnen (Inzuchtvermeidung), am besten auch schwedische (gleicher Ökotyp). So könnte Leuten kurzfristig ausgeholfen bzw ein Stand schneller aufgestockt werden, wobei ich auch nur hier den Sinn für die künstliche Besamung sehe. Zur längerfristigen Artreinerhaltung am Stand ist ein natürliches Verfahren der Begattung vorzuziehen (Erhaltung der ganzen Genbandbreite der Art) und da keine sichere Belegstelle in Deutschland möglich ist, mach ich mir meine Belegstelle selber, deshalb Mondscheinbegattung und die viele Vorbereitung und Arbeit.

Gruß Wolfgang

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Gast02

Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Gast02 » Samstag 9. März 2013, 13:00

Hallo Freunde der Dunklen Biene,
da gibt es doch eine gewisse GEDB oder so, die züchtet schon lange Dunkle Bienen in Deutschlannd, evtl. sind die das gelbe vom Ei, bewährt und mit eingetragenem Warenzeichen.

Die "Mondscheinbelegstelle" hat sich schon bei der Rückzucht der nigra nigra aus reinen Apis
m.m.nigra Herkünften bewährt und steht somit auch bei der Rückzucht von beschädigten
Populationen, mit begleitender Nachprüfung entsprechenden Merkmals- und DNA-Untersuchungen
zur Verfügung. Experimente außerhalb der Erhaltungszucht der reinen Dunklen-Ökotypen
unterstützen wir nicht.


Der Name wird immer länger Apis mellifera mellifera nigra nigra, ich verstehe absolut nichts mehr.

Andreas T.
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Andreas T. » Sonntag 10. März 2013, 20:22

Moin zusammen,

hat hier jemand persönliche Erfahrungen Betreff das Einweiseln in Fremdrassen? Ist das wirklich "unmöglich" bzw. ein Lotteriespiel? Ich habe wie die meisten Imker hier die "Landbiene"....fleissig, vital aber schwarmfreudig. Wie seht ihr die Chancen wenn man an Zuchtmaterial herankommen würde, die "alten" Kö auf diese Art auszutauschen?

Oder anders gefragt: Muß es unbedingt Reinzucht sein (was einem Hobbyimker bei 10 - 20 Völker alle 2 -3 Jahre richtig Geld kosten würde), reicht es nicht, erstmal mit F1 zu beginnen um überhaupt mal zu starten?

Bei den Preisen für die Kö bin ich echt am überlegen mir doch lieber gleich Ableger zuzulegen...auch so ein kleiner auf 3 - 5 Waben würde mich vermutlich glücklicher machen als diese "Experimente" mit den bestellten Reinzucht-Königinnen.

Vor allem möchte ich für mich persönlich auch erstmal sehen, fühlen und vergleichen (ich halte die Bienen zusammen mit meiner Frau aus Gründen des Naturschutzes, für die Fauna und Flora in unserem Land). Daher zum einen das Interesse an der Biene im allgemeinen und speziell an der ehemals hier heimischen DB.

Versteht mich bitte bitte nicht falsch....ich möchte weder das Bemühen um eine reine DB hier auch nur ansatzweise in Frage stellen bzw. eure wirklich tolle Arbeit und den Zeitaufwand für die DB geringschätzen. Sind einfach nur Fragen eines Unwissenden. :wink:

Danke vorab für rege Antworten und Tipps. :)

Gruß Andreas
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 10. März 2013, 21:18

Hallo Andreas,

danke für Deine Frage. Hier ist jede Frage erlaubt, dafür braucht sich niemand entschuldigen. Wir wollen ja so wahrheitsgemäß und hilfreich alle Fragen und Probleme beleuchten.

So, nach meinen Erfahrungen ist es nicht in erster Linie ein Problem der "Rasse-Unverträglichkeit", sondern eher ein Problem mit Königinnen nach Postversand. Diese sind womöglich lange im Versandkäfig gewesen, somit lange aus der Eilage, mit dem Effekt, dass diese Königin wenig Pheromone produziert. Dies dürfte bei allen Versandköniginnen der Fall sein.

Bienen eines umzuweiselnden Ablegers oder gar Vollvolkes sehen diese Königinnen als minderwertig an. Von daher stechen sie sie entweder sofort ab, oder sie bereiten sich nach anfänglicher Annahme auf eine stille Umweiselung vor.

Mit der Frage der "Rasse" oder der "Reinzucht" hat das weniger zu tun, obwohl ich auch glaube, dass Carnica-Bienen weniger gern Fremdköniginnen annehmen als Landbienen oder Buckfast. Diese scheinen genetisch flexibler zu sein.

In der Rubrik "Zusetzverfahren" sind einige gute Methoden beschrieben, wie man relativ sicher auch eine Versandkönigin zusetzen kann. Bei Königinnen in voller Eilage dagegen gibt es gar keine Probleme. Mit solchen habe ich sogar schon buckelbrütige Völker umgeweiselt, ohne sogar vorher nach einer Königin zu suchen: Vollwertige Königin im Versandkäfig unter weichen Verschluss, Futterteig also, und fertig. Das hat mehrmals geklappt.

LG
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Marakain

Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Marakain » Sonntag 10. März 2013, 23:39

Moin Andreas,
nun also auch hier :) freut mich und bin mir sicher, wenn auch nicht ich, dass dir hier bezüglich der DB gut geholfen werden kann.



Gruß Kalli

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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Andreas T. » Montag 11. März 2013, 09:41

Moin Kalli.....

sind ja bald Nachbarn sofern bei dir alles klappt*Daumen drückt* :)

Vielleicht hat ja wer hier aus dem Forum im Frühjahr (erwähnte ich, das bei uns - 6° sind und 15 cm Schnee liegen?*ggg) einen Ableger oder Königinnen abzugeben.

Ich möchte auch endlich selber vergleichen und mit dieser hübschen Biene arbeiten.

Ich bleibe auf jeden Fall dran und wenn wir sie erstmal haben schliessen sich andere aus dem Kreis hier evtl. an. :wink:

Lieben Gruß Andreas
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Johannes
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Johannes » Dienstag 19. März 2013, 20:53

Hallo,
hat jemand eine Info bezüglich dieses polnischen Anbieters?
http://www.shiuz.pl/

Die bieten ja auch Königinnen der "Norwegischen" Linie (linii Norweska) an.

Mich würde interessieren, ob jemand Erfahrungen mit Königinnen dieses Zuchtbetriebes hat und ob es da auch einen deutschen Ansprechpartner gibt.
Denn polnisch ist nun wirklich nicht meins :P

Schöne Grüße Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 19. März 2013, 21:37

Hallo Johannes,

danke für die Frage. Ja, als Polenfreund habe ich mich schon vor vielen Jahren für diese Quelle interessiert.

SHiUZ = Stacja Hodowli i Unasieniania Zwierzat, zu deutsch in etwa: Betrieb für Tierzucht und -paarung, ein ehemaliger Staatsbetrieb, der nun in privaten Händen ist. Ehemals war der Staatsbetrieb zuständig für die staatlichen Nutztierzuchten der damaligen Volksrepublik Polen.

Was Bienen betrifft, so werden die verschiedenen Unterarten (Carnica, Caucasica, und Dunkle Biene) sowie ihre Linien an verschiedenen Standorten gehalten und in der Regel mit künstlicher Besamung fortgeführt. Teilweise gemischt auf den selben Ständen.

Bislang ist es mir noch nicht gelungen, unvermischtes Material von dort zu erhalten, und auch andere Erfahrungsberichte bzw. Untersuchungen sehen eher düster aus, z. B.: hier -->>> viewtopic.php?f=90&t=1355 Die Flügel dieser Augustowska-Königinnen zeigen keinen (!) Mellifera-Charakter.

Am unvermischtesten scheint mir noch die Kampinoska zu sein, siehe: ---> viewtopic.php?f=91&t=1306 , aber auch hier scheint es eine breite Streuung zu geben, wie Horst wohl festgestellt hat.

Summa summarum glaube ich, dass es mittlerweile in Polen keine unvermischten Dunklen Bienen (mehr) gibt. Dies betrifft auch die Linie "Norweska", die einmalig aus Norwegen eingeführt wurde.

Weitere Infos mit Fotos aus Polen gibt es hier: http://www.shiuz.pl/upload/file/nasze_p ... 9-2011.pdf

Die dort veröffentlichten Fotos der Augustowska, Kampinoska und Północna deuten m. E. auf eine Hybridisierung mit "filzbindigen" Bienen (Carnica, Caucasica) hin. Leider konnte ich noch keine Flügelprobe selber untersuchen, aber bestimmt kann Horst hierzu mehr sagen.

LG
Kai
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Gast02 » Mittwoch 20. März 2013, 09:52

Hi Hai, ja sicher könnte ich so einiges zur Kampi sagen, möchte aber nicht als Schlechtmacher der polnischen Biene gelten obwohl fast alle meine bisherigen Proben doch recht negativ ausfielen. Es ist schon wie du sagtest, visuell häufig schon an den carnica-ähnlichen Tergit-Binden und den spitzen Hinterleib zu erkennen; eine Probe zeigte einen CI-Durchschnitt von 1,44, wurde aber mit nur 65% Reinheit durch Apiclass gewertet. Weitere Proben verschiedener polnischer Anbieter werden da Klarheit bringen, den sicherlich gibt es dort noch gute Stämme.
Grüße, Horst

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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 20. März 2013, 11:37

Host hat geschrieben:Hi Hai, ja sicher könnte ich so einiges zur Kampi sagen, möchte aber nicht als Schlechtmacher der polnischen Biene gelten obwohl fast alle meine bisherigen Proben doch recht negativ ausfielen. Es ist schon wie du sagtest, visuell häufig schon an den carnica-ähnlichen Tergit-Binden und den spitzen Hinterleib zu erkennen; eine Probe zeigte einen CI-Durchschnitt von 1,44, wurde aber mit nur 65% Reinheit durch Apiclass gewertet. Weitere Proben verschiedener polnischer Anbieter werden da Klarheit bringen, den sicherlich gibt es dort noch gute Stämme.
Grüße, Horst
Danke lieber Horst!

das hat nichts mit Schlechtmachen zu tun, sondern mit Zahlen und Fakten. Daher danke für Deine wertvollen Untersuchungen. :wink: Ich hatte ja leider noch nicht das Glück.

Dennoch will ich mich zwecks Kennenlernen weiterhin um den Erhalt dieser Bienen bemühen; auch wenn ich sie derzeit nicht allgemein als "Dunkle Biene" empfehlen kann. Interessieren tun sie mich trotzdem. 8)

LG
Kai
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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Marakain » Mittwoch 20. März 2013, 12:38

Die Verfügbarkeit von diesen polnischen Bienen scheint mir im Moment auch besser bzw. die Beschaffung einfacher zu sein als die 100% reinen aus Skandinavien, Irland, Frankreich usw.
Von daher wäre es doch sicher eine Möglichkeit wenn man von dort Bienen bezieht und diese dann z.B. im nächsten Jahr mit einer 100% reinen Kö umweiselt. Soweit ich weiß nehmen solche Völker eine reine DB-Kö leichter an als "normale" Carnicas.

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Gast02

Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Gast02 » Mittwoch 20. März 2013, 18:33

Hi Marakain,
ich habe selbst eine Kampi und das Volk ist super, 4-5 Gassen um diese Zeit besetzt sie und kein unnötiges Ausfliegen bei dieser Witterung finde ich gut, mal sehen wie sich das im Vergleich meiner Promis zeigt.
Ich habe alle meine dunklen im letzten Jahr in ein aufgelöstes Volk der Nordbiene F3 eingeweiselt bzw. hatte Anbrüter, 5 Ableger und, und gebildet, alles in der Voraussicht der möglichen Abweisung. Besonders kam es mir dabei auf stabile Völkchen an, die zur Belegstelle Virelles gebracht wurden, also keine EWK´s oder der gleichen killifiz.
Wenn ich jetzt so meine 3 "Haselnüsse" betrachte - denn so ist nun mal ihre Kleidfarbe- und zurück schaue muss ich sagen es war richtig, es ist eben eine ganz andere Biene als die, die wir kennen.
Grüße, Horst

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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Andreas T. » Mittwoch 20. März 2013, 20:53

Marakain hat geschrieben:Die Verfügbarkeit von diesen polnischen Bienen scheint mir im Moment auch besser bzw. die Beschaffung einfacher zu sein als die 100% reinen aus Skandinavien, Irland, Frankreich usw.
Von daher wäre es doch sicher eine Möglichkeit wenn man von dort Bienen bezieht und diese dann z.B. im nächsten Jahr mit einer 100% reinen Kö umweiselt. Soweit ich weiß nehmen solche Völker eine reine DB-Kö leichter an als "normale" Carnicas.

Warum nicht hier in D oder in Schweden kaufen? In Polen kostet eine Kö bzw. ein Volk auch nicht weniger.....und wenn ich hier "direkt" kaufen könnte (sofern natürlich ein Angebot besteht) würde ich lieber 250 km fahren, die Bienen sehen, anfassen, Tasse Kaffee trinken und gleich mitnehmen. :wink:

Ich möchte hier nix schreiben, aber ich bestelle nichts mehr von weiter weg.....was ich nicht sehen und beschauen kann. :roll:

LG Andreas
Lieben Gruß

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Re: Königinnen - von wem?

Beitrag von Johannes » Donnerstag 21. März 2013, 08:16

Hallo,

nach allem, was ich aus den hilfreichen Kommentaren gelernt habe, werde ich doch bei meinem alten Plan bleiben.

Das heißt, ich habe jetzt schon eine bei mir gepaarte DB-Königin (F1) und werde mir in diesem Jahr noch selber einige weitere F1 nachziehen.
Dafür möchte ich gern Larven eines Imkers verwenden, welchen ich dank der Bezugsquellen-Datenbank in meiner Nähe ausfindig gemacht habe.
Er hält die schwedische DB (Reinheit geprüft).

Im Sommer bekomme ich ja dann, wenn alles gut geht, die Königinnen aus der Sammelbestellung.

Dann habe ich also im nächsten Jahr einige F1-Völker, welche ich zu Drohnenaufzucht nutzen kann.
Und von der reinen norwegischen kann ich dann nachziehen.


Diese Plan erscheint mir von der Nachhaltigkeit her sinnvoller, als nicht rein gepaarte Königinnen aus Polen zu beziehen.
Denn von diesen könnte ich ja nie reinen Gewissens nachziehen.

LG und vielen Dank für der Hilfe zur Meinungsfindung
Johannes

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