Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschland

Alles, was mit der einzigen in Mitteleuropa heimischen Biene zu tun hat

Moderator: Johannes

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wiwi

Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von wiwi » Samstag 11. Oktober 2014, 21:03

Johannes hat geschrieben:Nöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!
Für mich auch mal, Bitte.

Das die AM Carnica und die AM Ligustica abstammen von der AM African ist mir neu und kann mich nicht überzeugen.
Meinen Senf:
Die Westliche Honigbiene Api mellifera startete vor etwa 6 Millionen Jahren mit der Kolonisation des nah osten, Afrika und Europa. Alpen, Kaukasus, Karpaten, Kaspisches und Schwarzes Mehr Bilden eine natürliche Sperre die sich von West nach Ost ausstreckt. Die Bienen die nördlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe M“ nennen, die Bienen die südlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe C“ nennen.
Wenn ich da falsch beraten bin dann höre ich das gerne.

Tschüss, Wilfried.

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Melliferaman

Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Melliferaman » Sonntag 12. Oktober 2014, 09:25

Der Ton leidet, also machen wir es kurz.

Johannes wollte sich Unterlagen besorgen. Quellenangaben wurden gemacht.

Anhebung Cubitalindex:
Wenn laufend hybridisiert wird (allgemeine Aussage), dann laufen die Werte bei der Zucht aus dem Ruder.
Anstatt grundsätzlich etwas zu ändern wird dann einfach der Grenzwert angehoben, dass wird immer dann gerne
gemacht wenn man den Prozess nicht mehr unter Kontrolle hat.

Grenzwerte:
Und nööö ich schreibe es nicht, schaut auf unsere Homepage, da stehen die Werte schon seit Jahren. Wenn man die Ökotypen nicht kennt ist der Zusammenhang nicht leicht zu erkennen und zu verstehen.


Gruss
Thomas
Johannes hat geschrieben:
Melliferaman hat geschrieben:...Und die Ökotypen sind in der Literatur eindeutig beschrieben. Vielleicht findet Johannes ja was, Angaben von wem haben wir gemacht.

Gruss
Thomas
Glaubst du / ihr etwa ich habe lange Weile?
Wer überzeugen will, muss selbst mit Fakten aufwarten!
Melliferaman hat geschrieben:...
Schlieslich wurde der Ci in den letzten Jahre immer mehr angehoben, rate mal warum?
...
Nöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!


Was mich brennend interessiert:
Welche Index-Werte nehmt ihr als Bestimmungsgrenzen für Eure Nigra und aufgrund welcher Referenz?

LG Johannes
Zuletzt geändert von Melliferaman am Sonntag 12. Oktober 2014, 09:31, insgesamt 1-mal geändert.

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Melliferaman

Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Melliferaman » Sonntag 12. Oktober 2014, 09:29

Wir werden das Schaubild ergänzen, dann wird es verständlicher, Kämpfe gerade mit Windoof 8 mein Officepaket will nicht so wie ich will.

Gruss
Thomas
wiwi hat geschrieben:
Johannes hat geschrieben:Nöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!
Für mich auch mal, Bitte.

Das die AM Carnica und die AM Ligustica abstammen von der AM African ist mir neu und kann mich nicht überzeugen.
Meinen Senf:
Die Westliche Honigbiene Api mellifera startete vor etwa 6 Millionen Jahren mit der Kolonisation des nah osten, Afrika und Europa. Alpen, Kaukasus, Karpaten, Kaspisches und Schwarzes Mehr Bilden eine natürliche Sperre die sich von West nach Ost ausstreckt. Die Bienen die nördlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe M“ nennen, die Bienen die südlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe C“ nennen.
Wenn ich da falsch beraten bin dann höre ich das gerne.

Tschüss, Wilfried.

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Johannes
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Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Johannes » Sonntag 12. Oktober 2014, 11:49

Melliferaman hat geschrieben:...Johannes wollte sich Unterlagen besorgen. Quellenangaben wurden gemacht...
Joa, in paar Monaten vielleicht, wenn ich Zeit haben sollte ...

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Ole86
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Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Ole86 » Samstag 18. Oktober 2014, 18:59

Hallo zusammen, hallo Thomas,

ich muss der Listung aus dem Themenstart noch einmal wiedersprechen:

Zunächst ist die Ebene 3: "Subspecies= Rasse" nicht korrekt:

Schon Bruder Adam hatte vor vielen Jahren angesprochen, dass die Tellbiene Nordafrikas derselben Verwandschaftsgruppe wie die europäischen Rassen Melliferea und Iberica angehört. Die Bergbiene Marokkos A.m. major fügt sich hier ebenfalls ein.

Dennoch gibt es sehr charakteristische Merkmalunterschiede, die klare Abgrenzung der Rassen innerhalb dieser Gruppen erlauben: Die langen Haare der Dunklen Europäischen Rasse werden westlich der Pyrenäen kurz; bei der Tellbiene in Nordafrika ist allerdings der Cubitalindex verschwunden. Im M-Ast werden üblicherweise folgende Rassen eingeordnet:

A.m. mellifera (Dunkle Europäische Biene: Nördlich der Alpen und im Norden Osteuropas)
A.m. iberica (Iberische Biene: Spanien und Portugal)
A.m. major (Rifbiene: Marokkanische Mittelmehrküste mit Ausstrahlung nach Spanien)
A.m. intermissa (Tellbiene: Nordafrika)
A.m. sahariensis (Saharabiene: Marokko)

Quelle: M-Ast nach Rutter

Desweiteren kann ich deinen Ausführungen aus Ebene 4: "Subrace = Ökotyp" immernoch nicht glauben. Die genannten Ökotypen lassen sich in keiner deiner genannten Quellen nachvollziehen. Ich habe noch einmal ein neues Thema zur Definition der Ökotypen begonnen, da meine Sichtweise zu diesem Thema immer noch etwas anders ist: viewtopic.php?f=2&t=2245

Besten Gruß, Ole!

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Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Melliferaman » Sonntag 19. Oktober 2014, 23:31

Hallo Ole,

wir müssen nicht die ganze Welt der Bienen darstellen, daß verwirrt die übrigen Leser und bringt uns nicht weiter.

Reduzieren wir es doch einfach auf das wesentliche.

Unser Schaubild zeigt Rassen und Ökotypen wie diese sich aufteilen, Quellenangaben wurden gemacht, das ist wissenschaftlich belegt.
Die Veröffentlichungen Ruttners sehen wir in Verbindung mit der nationalen Carnicaeinführung und deren Lobby.

Für uns sind die Erkenntnisse aus Wissenschaft und Forschung innerhalb des internationalen Verbandes zur
Erhaltung der Dunklen Bienen SICAMM maßgebend, siehe dazu die Erklärung auf unserer Homepage.
Wir haben eine Darstellung zum Thema Rassen und Ökotypen von Prof. Dr.phil. nat. Wilhelm Steffan online gestellt,
den zugehörigen Rundbrief muss ich erst noch formatieren, da wir diese im Winter nach und nach online stellen möchten.
http://www.dunklebienen.de/?attachment_id=1826

Meiner persönlichen Meinung nach, haben wir mehrere Quellen gelesen, nur ein Buch lesen ist meiner Ansicht nach einseitig,
da Wissenschaftler sich nun mal auch zitieren. Oder hast du die Geogramme die ich bereits zitiert habe schon gesehen?

Gruss
Thomas

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Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Ole86 » Montag 20. Oktober 2014, 00:21

Hallo Thomas,

dass ihr das Schaubild beschränkt ist natürlich legitim, allerdings kann ich die Einteilung der Ökotypen nach wie vor nicht bestätigen. Ich finde es auch ein wenig bedenklich dieses als Fakten darzustellen, wenn keine ersichtlichen aktuellen Quellen vorliegen. Es werden für meine Begriffe lediglich Namen und Arbeiten in den Raum geworfen, jedoch ohne Beweise (Quellen, Zitate, Litheraturverweise), welche die Aussagen belegen.
Melliferaman hat geschrieben:Meiner persönlichen Meinung nach, haben wir mehrere Quellen gelesen, nur ein Buch lesen ist meiner Ansicht nach einseitig, da Wissenschaftler sich nun mal auch zitieren. Oder hast du die Geogramme die ich bereits zitiert habe schon gesehen?
Ich glaube die Geogramme hat noch keiner gesehen. Wo stammen diese her. Welche Daten belegen diese. Ich zitiere beispielsweise nicht aus irgendeinem Buch, sondern aus einem Sammelwerk über die Ökosysteme der Biene, welches ich gezielt herrangezogen habe.

Ruttner promovierte 1938 in Innsbruck und gründete bereits 1948 eine Abteilung für Genetik an der Biologischen Station Lunz am See. 1964 wurde er Professor im Fachbereich Biologie an der Universität Frankfurt und übernahm die Leitung des Instituts für Bienenkunde in Oberursel. 1998 verstarb dieser und das Buch erschien erst fünf Jahre später. Ich habe dieses Buch, wie erwähnt, gezielt ausgewählt, da es eines der wenigen ist, in dem auch sämtliche Behauptungen durch Quellen belegt sind. Aus diesem Grunde gilt dieses Buch als eines der wenigen ernstzunehmenden Standardwerke auf dem Gebiet der Ökosysteme von Bienen.

Du kannst also sicher verstehen, wenn ich dieser Litheratur mehr Glauben schenke, als irgendwelchen Behauptungen ohne ernstzunehmende Quellenangabe oder Litheraturverweise.

Besten Gruß, Ole!

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Melliferaman

Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Melliferaman » Montag 20. Oktober 2014, 00:28

Nur ein Buch......

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Re: Übersicht über die Ökotypen der Honigbiene in Deutschlan

Beitrag von Ole86 » Montag 20. Oktober 2014, 00:40

Melliferaman hat geschrieben:Nur ein Buch......
Nur ein Buch in dem Quellen aus 200 Jahren der dokumentierten Bienenforschung herran gezogen wurden, welches in vielen wissenschaftlichen Arbeiten zitiert wird, gegen nicht wissenschaftlich belegte Daten...

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