Neu: Ausrottung durch Vermischung

Alles, was mit der einzigen in Mitteleuropa heimischen Biene zu tun hat

Moderator: Johannes

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Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 11. März 2016, 15:04

Hallo allerseits,

ich habe mal wieder (etwas) gearbeitet: es wurde ein lange überfälliger, aber wichtiger Artikel zur Dunklen Biene der Hauptseite hinzugefügt. Hier geht es lang (bitte klicken):

http://www.nordbiene.de/die-dunkle-bien ... erung.html

Diese Klarstellung ist absolut notwendig, da gerade viele Neuimker dies gar nicht wissen, und meinen, mit der Einfuhr von Dunklen Königinnen diese Biene wieder "anzusiedeln". So einfach ist es denn nun doch nicht. :P

Viel Spaß beim Lesen. Die Diskussion ist eröffnet.

LG
Kai

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Luxnigra » Montag 14. März 2016, 10:11

Top-Artikel!
Bleib auf deinem Land und wehr dich redlich

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 17. März 2016, 17:57

Danke :P (Habe ihn noch etwas verfeinert).

LG
Kai
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Hartmut Manning » Dienstag 21. Juni 2016, 17:53

Schade wollte den Artikel lesen, konnte ihn jedoch nicht öffnen ( 404 ).
Wir sollten bei aller Euphorie nicht außer Acht lassen, dass die Drohnenhoheit in den meisten Gebieten durch Carnica und oder Buckfast besteht und das es dann bei natürlicher Paarung, außer auf einer Reinzuchtbelegstelle, zu einer Vermischung sicher meistens zum Vorteil der Stammdrohnen kommt. Eine Reinpaarung in solchen Drohnenhoheitsgebieten wird meistens nicht klappen. Also, sollten wir sehen das wir vermehrt nicht neue Mitglieder werben, die reinzüchten und somit zumindest gebietsweise eine Drohnenhoheit herstellen können. Gelingt das nicht ist die Arbeit zu großen Teilen vergebens.
HaMa

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Ole86
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Ole86 » Dienstag 21. Juni 2016, 20:23

Der Link führt zu einer Seite mit "Fehler 404" bei mir... LG, Ole!

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Johannes
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Johannes » Dienstag 21. Juni 2016, 20:30

Ole86 hat geschrieben:Der Link führt zu einer Seite mit "Fehler 404" bei mir... LG, Ole!
Hab den Link repariert! 8)

Liegt am Update der Webseite. Dadurch sind die alten Links jetzt falsch. ... Müssen Kai oder ich dann immer ggf. nacharbeiten. :roll: Technik die begeistert. :roll:

LG Johannes

Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
Je nach Kapazität werde ich im Juli aber bestimmt noch Königinnen anbieten können. Ich bin bei der Planung aber lieber bescheiden, um niemanden zu enttäuschen!

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Ole86
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Ole86 » Dienstag 21. Juni 2016, 20:56

Ah, super... Hatte den Beitrag schon einmal gelesen bzw. vorhin garnicht gecheckt, dass der Beitrag bereits aus dem März ist... Trotzdem Daumen hoch für diesen :D

Jo, auch noch ein Danke für schnelle Fixing an Johannes :wink:

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von radiolaria » Donnerstag 23. Juni 2016, 01:08

Hallo,
ich sehe den Artikel auch zum ersten mal.
bin aber nicht einverstanden mit der Schlußfolgerung, daß genetische Vermischung zur Ausrottung bestimmter Rassen führt.

In der Regel entstehem neue Mischtypen und wenige Typen der ursprünglichen Rassen.

Die Dunkle war bis zur Einführung der Varroa immer noch present.
Die Bienen waren mit der Milbe dem Untergang geweiht und seit dem von Imkern und Züchtern abhängig.

Diese hatten sich aber auf die Zucht von Carnica und Co konzentriert.

Jedes Schwarze Volk, was ausgewildert ist, fiel der Milbe zum Opfer und Scharze Königinnen wurden immer durch Graue oder Gestreifte ersetz.

Im Prinzip hat die Dunkle jetzt sogar eine gute Chance. Da es vielerorts Drohnenwaben geschnitten werden, braucht man nur vielen dunken F1ern Ihre Drohnen belassen.

Gruß, radiolaria
liebe Grüße,
radiolaria

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Katrin » Donnerstag 23. Juni 2016, 07:59

radiolaria hat geschrieben:Hallo,
ich sehe den Artikel auch zum ersten mal.
bin aber nicht einverstanden mit der Schlußfolgerung, daß genetische Vermischung zur Ausrottung bestimmter Rassen führt.

In der Regel entstehem neue Mischtypen und wenige Typen der ursprünglichen Rassen.

Die Dunkle war bis zur Einführung der Varroa immer noch present.
Die Bienen waren mit der Milbe dem Untergang geweiht und seit dem von Imkern und Züchtern abhängig.

Diese hatten sich aber auf die Zucht von Carnica und Co konzentriert.

Jedes Schwarze Volk, was ausgewildert ist, fiel der Milbe zum Opfer und Scharze Königinnen wurden immer durch Graue oder Gestreifte ersetz.

Im Prinzip hat die Dunkle jetzt sogar eine gute Chance. Da es vielerorts Drohnenwaben geschnitten werden, braucht man nur vielen dunken F1ern Ihre Drohnen belassen.

Gruß, radiolaria
Wieso machst du in Bezug auf Varroa einen Unterschied zwischen Dunkler und Carnica?
Wieso glaubst du, dass man Carnica nicht Behandeln müsste? Drohnenwaben schneidet man ja auch nur deshalb, weil sich die Varroa dort am besten entwickeln kann.

LG Katrin

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Ole86
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 23. Juni 2016, 12:41

radiolaria hat geschrieben:...bin aber nicht einverstanden mit der Schlußfolgerung, daß genetische Vermischung zur Ausrottung bestimmter Rassen führt.

In der Regel entstehem neue Mischtypen und wenige Typen der ursprünglichen Rassen.
Hallo "radiolaria",

die geographischen Rassen der Biene haben sich über viele tausend Jahre in Europa etabliert. Durch Verkreuzung werden diese ursprünglichen Formen zerstört. Ohne den Einfluss des Menschen, würden die etablierten geographischen Grenzen dieser Rassen weiterhin existieren.

Es kommt zwar innerhalb dieser Räume zu unterschiedlichen ökologischen Rassen, diese Entwicklung bezieht sich aber eher auf wesensspezifische Eigenschaften und kann schon in wenigen Jahrzehnten stattfinden.

Die Vermischung von geographischen Rassen führt zwar nicht zur Ausrottung der Biene, jedoch definitiv zur Ausrottung der geographischen Rassen in Europa, welche sich seit der Würmeiszeit langsam entwickelten und bis zum Import der Carnica vor wenigen Jahren problemlos etablieren konnten. Verkreuzungen wie durch den Import der Carnica haben hier zu Lande schon bewiesen, dass eine Zerstörung der ursprünglichen geographischen Rasse die Folge ist.

Beste Grüße, Ole!

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dr0perl

Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von dr0perl » Donnerstag 23. Juni 2016, 20:47

Hallo zusammen,

die Biene gibt es seit vielen Millionen Jahren.
Manche Schätzungen gehen von 50 andere von 90 bzw. 110 Millionen Jahren aus.

Den Urzustand, bevor der Mensch eingegriffen hat, wird niemand wieder herstellen.

Es ist wie mit allen betrohten Nutztierrassen. Man kann Erhaltungszucht betreiben, mehr
wird aber nicht gehen. Dafür ist der wirtschaftliche Aspekt der Imkerei heute zu wichtig.

Zudem ist der Kampf zu wichtig unsere Bienen überhaupt am Leben zu halten, egal welche.
(nicht falsch verstehen, ich bin auch ein Freund der Dunklen)

Leider wird nicht mehr als Liebhaberei herauskommen, schade. Ich bringe mir fast jedes
Jahr Dunkle aus dem Norbi Programm mit und lasse die hälfte meiner Völker "Dunkel" laufen.

Trotzdem schöner Artikel Kai!! :D

Gruß Manuel

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Ole86
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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 23. Juni 2016, 21:05

dr0perl hat geschrieben:die Biene gibt es seit vielen Millionen Jahren.
Das ist evtl. richtig, allerdings haben sich die meisten europäischen geographischen Rassen ca. 120.000 bis ca. 12.000 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung etabliert. Die Apis mellifera mellifera, sprich die Dunkle Biene, über die wir hier ja letztendlich diskutieren, hat sich auf jeden Fall in diesem Zeitraum entwickelt.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von radiolaria » Freitag 24. Juni 2016, 01:15

Ole86 hat geschrieben:
radiolaria hat geschrieben:...bin aber nicht einverstanden mit der Schlußfolgerung, daß genetische Vermischung zur Ausrottung bestimmter Rassen führt.

In der Regel entstehem neue Mischtypen und wenige Typen der ursprünglichen Rassen.
... Durch Verkreuzung werden diese ursprünglichen Formen zerstört. Ohne den Einfluss des Menschen, würden die etablierten geographischen Grenzen dieser Rassen weiterhin existieren.

..
Genau das, meine ich, ist ein Irrtum.
Die ursprünglichen Rassen werden nicht zerstört, sondern bekommen zu ihrer Umgebung andere Rassen und neue Verkreutzte als Nachbarn. Wenn nicht ein bestimmter Typ ein bedrohlichen Nachteil davon trägt.
Diesen Nachteil hat nur die Schwarze gehabt, weil sie systematisch von den Imkern ausselektiert wurde.
Würde man von nun an mit der gleichen agressiven flächendeckenden Selektierung stets die Dunkle Biene bevorzugen, und keinen Wert mehr auf Carnica legen, so fände sich diese in einigen Jahzehnten auf der Roten Liste und wir imkerkten mit der Schwarzen und Ihren Verkreuzungen.

Der Wolf ist auch nicht durch die vielen Hunderassen ausgestorben, sonder fehlt in manchen Gegenden, weil er vertrieben wurde.

Es ist also die Selektierung, die zur Ausrottung führt, nicht die Verkreuzungen, diese minimieren nur die ursprünglichen Populationen.
liebe Grüße,
radiolaria

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von radiolaria » Freitag 24. Juni 2016, 01:49

Blue hat geschrieben:
Wieso machst du in Bezug auf Varroa einen Unterschied zwischen Dunkler und Carnica?
Wieso glaubst du, dass man Carnica nicht Behandeln müsste? Drohnenwaben schneidet man ja auch nur deshalb, weil sich die Varroa dort am besten entwickeln kann.
LG Katrin
Hallo Katrin,

Das muß ein Mißverständis sein, ich mache eben keinen Unterschied. Keine Rasse in unseren Breiten hat in natürlicher, wilden Lebensform (also ohne Imker) eine Überlebenschance.
So überleben nur die von den Imkern gewollten.

Das mit den Drohnenwabenschneiden war von mir etwas unglücklich formuliert.

Ich wollt sagen:
Durch das allgemein verbreitete Schneiden dezimiert man die Drohnen und damit deren Erbgut.

Wenn ich aber nun das Schneiden (der Drohnenwaben) bei der Dunklen Bienen und deren F1-Generation unterlasse, so finden sich zur Paarung dunkle Drohnen in der Überzahl und sorgen für die bevorzugte Verbreitung ihrer Gene. Die Wahrscheinlichkeit steigt also auch für eine F2 Königin reinrassig zu sein.

Zuchtvölker können statt dem Schneiden besser ganzjährig in Abständen mit Säuren behandelt werden.
Wir brauchen den Honig ja nicht.

Das Schneiden ist für Wirtschaftsvölker relevant, sie dürfen von Januar bis zur letzten Schleuderung nicht behandelt werden.
liebe Grüße,
radiolaria

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Re: Neu: Ausrottung durch Vermischung

Beitrag von Ole86 » Freitag 24. Juni 2016, 18:52

radiolaria hat geschrieben:Genau das, meine ich, ist ein Irrtum.
Die ursprünglichen Rassen werden nicht zerstört, sondern bekommen zu ihrer Umgebung andere Rassen und neue Verkreutzte als Nachbarn. Wenn nicht ein bestimmter Typ ein bedrohlichen Nachteil davon trägt.
Diesen Nachteil hat nur die Schwarze gehabt, weil sie systematisch von den Imkern ausselektiert wurde.
Würde man von nun an mit der gleichen agressiven flächendeckenden Selektierung stets die Dunkle Biene bevorzugen, und keinen Wert mehr auf Carnica legen, so fände sich diese in einigen Jahzehnten auf der Roten Liste und wir imkerkten mit der Schwarzen und Ihren Verkreuzungen.
Hallo radiolaria,

danke für deinen Beitrag. Ich kann deinen Denkansatz nachvollziehen, teile diesen allerdings nicht.

Verstehe mich bitte nicht falsch, ich schätze alle geographischen Rassen gleichermaßen und möchte diese genau deswegen auch erhalten, allerdings nur in ihrer ursprünglichen Region. Dein Beispiel mit der Carnica trifft einfach nicht zu, denn die Carnica soll entsprechend dieses zugegeben träumerischen Gedanken ebenfalls dort existieren wo sie hingehört, nämlich in den Großraum Kroatien, Rumänien, Ungarn.

Leider ist die Vermischung bzw. Hybridisierung in Deutschland derart weit vorrangeschritten, dass dieses wohl kaum mehr Rückgängig zu machen ist. Dennoch ehalten wir durch die Zucht und Haltung im Binnenland folgende positive Effekte:

- Unterstützung der Züchter mit Reinzuchtmöglichkeiten
- Beitrag zur Biodiversität

Beste Grüße, Ole!

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