Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Neu: Besamungsgeräte, Techniken, Zubehör, Erfahrungen, Gruppenbildung

Moderator: Johannes

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Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 7. September 2012, 21:48

HAllo allerseits,

jeder der mich kennt, weiß, dass ich von Ankündigungen nicht viel halte. "Pläne" habe ich natürlich trotzdem, und von einem dieser Pläne möchte ich heute kurz berichten.

Bereits im Jahr 2010 begann ich mit der Durchführung der ersten Besamungsaktion auf meinem Stand. Ziel: Reinerhaltung der Dunklen Biene auch in den Nachzuchten und weniger Abhängigkeit von Importen. In Verwendung habe ich das Besamungsgerät von Marian Leśniak (Homepage: http://www.aparatdoinseminacji.pl/beschreibung.php ), in Verbindung (bislang) mit einem Stereomikroskop der Firma Novex und einer 5 kg CO-2-Flasche, Druckminderer und Feinventil.

Die Gerätschaften sind absolut brauchbar; mit dem Besamungsgerät arbeiten nicht nur Züchter in Polen, sondern auch in Italien, sehr erfolgreich. Lediglich das Mikroskop hat m.E. einen fast zu geringen Arbeitsabstand zwischen Objektiv und Objekt. Evtl. lege ich mir ein anderes zu, obwohl der Abstand gerade noch geht. Etwas mehr wäre aber komfortabler!

Die Technik Instrumentellen Besamung ist nicht schwer, dies gelingt bei etwas Übung ohne weiteres (siehe Filme am Ende dieses Beitrages).

Was mir vor zwei Jahren aber massive Probleme bereitete, war das Finden von reifen Drohnen. Mit der Drohnenaufzucht hatte ich mich genau an den Zeitplan gehalten; allerdings wurde dieser Zeitplan für die Carnica-Zucht erarbeitet. Und ich musste die Erfahrung machen, dass Mellifera-Drohnen offensichtlich erheblich später geschlechtsreif werden als Carnicadrohnen.

In den letzten Zwei Jahren hatte ich mit der Besamung pausiert, da ich Ende 2010 erhebliche Varroaverluste zu beklagen hatte. Doch ab 2013 soll es nun wieder weitergehen, Völker und Reinzuchtköniginnen habe ich nun wieder mehr als genug.

Zusätzlich hierzu will ich die Zahl meiner 5-Waben-Ablegerkästen vergrößern, da ich diese für das Auffinden, Abfangen und "Händeln" der zu besamenden Königinnen geeigneter finde als kleine MWKs.

Über weitere Fortschritte in dieser Richtung will ich gern berichten. Es ist noch nie ein Meister vom Himmel gefallen, und auch hier bedarf es Übung, Übung und nochmals Übung, um bei der Künstlichen Besamung zu guten Ergebnissen zu kommen.

LG
Kai

Hier nun drei Filme und das Foto meines Besamungsgerätes.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von tieffrequent » Freitag 7. September 2012, 22:41

Hallo Kai,

Dein letzter Beitrag entlockt mir, nachdem ich einige Zeit nur mit gelesen habe, meinen ersten Eintrag ins Forum.
Ehrlich gesagt bin ich gerade ziemlich schockiert von den Videos zur künstlichen Besamung. Meiner Meinung nach wird hier mit einer wissenschaftlichen Kühle und Sterilität ein höchst natürlicher Prozess "nach gespielt" und das vielleicht einfach nur weil es der Mensch "kann". Vielleicht bin ich noch zu naiv was die Möglichkeiten und Grenzen der Vermehrung der dunklen Biene angeht, aber ich finde es nicht richtig ein Tier mit einer Apparatur "gewaltsam" zu öffnen um es künstlich zu begatten. Das Ganze dann auch noch mit Sperma von Drohnen welche keinerlei natürliche Selektion erfahren haben (stellt sich mir die Frage ob hier nicht die Gefahr besteht "schlechtes" Erbgut zu kreieren).

Alles in Allem versucht hier der Mensch wohl Evolution zu machen, was wohl die Natur bei Weitem besser könnte.

Ich möchte mit diesem Eintrag NIEMANDEN provozieren oder angreifen. Eher möchte ich eine Diskussion anschieben und auch nach den Alternativen zum künstlichen Weg fragen. Schließlich sind wir Imker doch sonst sehr eng mit der Natur verbunden und leisten einen großen Beitrag zur Gesunderhaltung der Umwelt, warum nicht auch in diesem Fall?

Viele Grüße,
Stefan

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 7. September 2012, 23:00

Hallo Stefan,

vielen Dank für Deinen ersten Beitrag und den Anstoß zu einer (gern auch kontroversen) Diskussion, deshalb habe ich den Beitrag ja auch hier eingestellt.

Deine Argumente kann ich sehr gut nachvollziehen; ich teile sie sogar, zumindest teilweise. Ehrlich gesagt schwingen in mir diesbezüglich zwei Herzen; das eine schlägt für Deine Argumente, das andere dagegen. :wink:

Ich versuche das mal näher zu beschreiben:

Gegen die instrumentelle Besamung würde sprechen:
  • Eingriff des Menschen in die Einzelauswahl der Zuchttiere
  • es ist praktisch ein operativer Eingriff
  • auch ethisch ist eine solche Behandlung der Zuchttiere fragwürdig
  • der Aufwand an Technik, Zeit und Finanzen ist immens
Für die instrumentelle Besamung würde sprechen:
  • es ist in Deutschland bislang anders kaum möglich, die M. sicher rein zu erhalten*
  • Instrumentelle Besamung ist ausgereift und wird schon seit Jahrzehnten so angewandt, auch bei anderen "Bienen-Rassen"
  • der Begattungserfolg ist mit durchschnittlich 86% höher als in der Natur
  • den Zuchttieren passiert nichts anderes als in der Natur auch.
So, die Diskussion ist eröffnet.

*= Hierbei gehe ich davon aus, dass Landbelegstellen und Mondscheinbegattung nicht 100% sicher sind.

Nochmals vielen Dank Stefan für Deinen Beitrag; ich hoffe, es wird nicht der letzte sein.

LG
Kai
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Gast4

Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Gast4 » Freitag 7. September 2012, 23:51

Hallo zusammen.

Ich muss klar sagen das ich dagegen bin wenn der Mensch in die Natur eingreift.
Es hat immer Nachteile für die Natur, oft stellt sich das erst nach Jahren heraus.

Mir wäre es lieber man würde eine große Halle bauen ( so wie die alte Zeppelin Halle in Berlin ) und da eine Begattungsstation drin aufbauen.
Natur ist Natur.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von tieffrequent » Sonntag 9. September 2012, 00:05

Hallo Kai,

danke für Deine schnelle Antwort und für die übersichtliche Gegenüberstellung der Argumente.

Welchen "Sicherheitsgrad" würdest Du denn Landbelegstellen, Mondscheinbegattung, Standbegattung... beimessen bzw. wie sind Deine Erfahrungen dazu?

Grüße,
Stefan

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Nigra

Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Nigra » Sonntag 9. September 2012, 09:05

tieffrequent hat geschrieben: Welchen "Sicherheitsgrad" würdest Du denn Landbelegstellen, Mondscheinbegattung, Standbegattung... beimessen bzw. wie sind Deine Erfahrungen dazu?
Ich bin zwar nicht Kai, will mich aber trotzdem dazu äussern. Klar ist, es gibt nur wenige Untersuchungen zu dem Thema. Der Aufwand, die Begattungssicherheit über eine ganze Zuchtsaison zu messen, ist nämlich erheblich. Und die Ergebnisse können über die ganze Zuchtsaison sehr stark schwanken.

Mittels DNA-Analysen können Fehlpaarungen heute zuverlässig aufgedeckt werden. Gerechterweise müssten diese Hybridtests von denjenigen bezahlt werden, welche aus Egoismus und Profitgier Fremdbienen halten. (Andere Gründe Fremdbienen zu halten gibt es nicht). Länder welche die Rio-Konvention unterzeichnet haben, hätten auch bereits die gesetzliche Grundlage dazu. Es fehlt bloss noch am politischen Willen, wirksame Ausführungsbestimmungen zum Schutze der Biodiversität zu erlassen.

http://www.ekd.de/bevollmaechtigter/bru ... 75908.html

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Nigra

Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Nigra » Sonntag 9. September 2012, 09:20

imkerforum-nordbiene hat geschrieben: [*]es ist in Deutschland bislang anders kaum möglich, die M. sicher rein zu erhalten*
Wenn nur ein einziger dunkler Drohn an der Begattung einer dunklen Königin beteiligt ist, produziert diese Königin reine weibliche Nachkommen.
Diese kann man mittels DNA-Hybridtest ermitteln. Also ist die Sicherheit gegeben. Es ist nur eine Frage des Aufwandes.

Wenn die DNA-Hybridtests für die einheimische Biene nach dem Verursacherprinzip von den Importbienenhaltern bezahlt werden müssten, sähe die Sache ganz anders aus.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 10. September 2012, 20:32

tieffrequent hat geschrieben:Hallo Kai,
...
Welchen "Sicherheitsgrad" würdest Du denn Landbelegstellen, Mondscheinbegattung, Standbegattung... beimessen bzw. wie sind Deine Erfahrungen dazu?

Grüße,
Stefan
Hallo allerseits,

danke für diese Frage. Ich weiß nicht ob es hierzu Untersuchungen gibt, aber es gibt Untersuchungen zur Sicherheit der deutschen Inselbelegstellen.

Nach einer Untersuchung von Dr. Boecking (Cordovantest) gab es folgendes Ergebnis:

Auf Inseln gepaarte Königinnen wiesen einen Fremddrohnenanteil von bis zu 15,0 % aus!

Zu lesen auf: http://www.bienenzucht.de/untersuchunge ... erheit.htm

Dies ist ja schon ganz erheblich.

Von daher wird der Fremdanteil auf Landbelegstellen bzw. bei Mondscheinbegattung noch viel größer sein. Völlig untauglich somit für den Erhalt der Dunklen Biene. Es spielen aber viele Faktoren für die Sicherheit einer Anpaarung eine Rolle, z. B. die Jahreszeit, das Wetter, die Zahl der aufgestellten Drohnenvölker etc etc.

Von daher kann ich es bei bestem Willen nicht abschätzen, wie sicher Landbelegstellen sind. Ich glaube irgendwo zwischen 0 und 100 Prozent, vielleicht in der Nähe von 70%?

Wir sollten mal googeln, bestimmt gibt es hier und da Untersuchungen.

LG
Kai
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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Nigra » Montag 10. September 2012, 22:44

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Völlig untauglich somit für den Erhalt der Dunklen Biene.
Wieso denn das? Mittels DNA-Hybridtests können Hybriden ja heute viel sicherer von der Weiterzucht ausgeschlossen werden als noch mit der rudimentären Flügelmessung oder anderen morphologischen Untersuchungen. Und auch bei KB muss man sich als Züchter ja darauf verlassen können, dass keine Hybriden beteiligt sind.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 11. September 2012, 09:53

Hallo,

das sehe ich etwas anders. Nach persönlicher Mitteilung eines deutschen Bieneninstitutes taugt eine DNA-Analyse nicht zur Feststellung der Reinheit der Mellifera, beschrieben in diesem Artikel: http://www.nordbiene.de/dna-analyse-hyb ... ifera.html . Es fehlen schlicht und ergreifend Referenzwerte; außerdem ist der DNA-Code der Mellifera bei weitem noch nicht entschlüsselt.

So ist es ja auch nicht verwunderlich, dass gerade viele Dunkle Bienen aus den Alpen, aber auch aus Polen und allen anderen Ländern ohne hinreichenden Belegstellenschutz, im Flügelgeäder eindeutig Hybridcharakter zeigen.

LG
Kai
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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Nigra » Dienstag 11. September 2012, 13:39

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:das sehe ich etwas anders.
Oje, Du schreibst da ja ziemlich wildes Zeug zusammen!

"Ein weiteres Beispiel für die geringe Aussagekraft von Gen-Analysen zur Bewertung der Reinheit einer bestimmten Unterart zeigt uns ein Hinweis auf http://www.apigenix.com./Hybridtest.php, Zitat: "Die Vermischung zwischen A. m. carnica und A. m. ligustica kann nicht klar identifiziert werden.""

Warum sollte mich denn als Melliferazüchter die Vermischung von C und L interessieren? Die von Soland überprüften Mikrosatelliten taugen einfach nicht für die Unterscheidung von C und L Bienen. Was Du daraus ableitest, entbehrt jeder wissenschaftlichen Grundlage und ist schlicht falsch.

Die Messung von wenigen Mikrosatelliten ist nicht absolut sicher (Thema Rückkreuzungen) aber immer noch wesentlich sicherer als alle morphologischen Untersuchungen. Das ist auch der Grund, weshalb moderne Zuchtprogramme nicht mehr auf morphologische Untersuchungen setzen sondern auf genetische. Das ist übrigens nicht nur bei der Bienenzucht so, sondern in der Tier- und Pflanzenzucht ganz allgemein.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Heiko » Dienstag 11. September 2012, 15:08

Drudenstein hat geschrieben:Mir wäre es lieber man würde eine große Halle bauen ( so wie die alte Zeppelin Halle in Berlin ) und da eine Begattungsstation drin aufbauen.
Da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus...

Was spricht eigentlich gegen eine solche Variante? :idea: :idea: :idea: Eine Belegstell in Gebäuden - ist das schon einmal versucht worden?

Mal überlegen - müßte wohl schon eine Art Gewächshaus sein, damit die Sonne "sicht- bzw. empfindbar" ist. Eine gewisse Grundgröße dürfte wohl nicht unterschritten werden und zum Lüften dürfte man wohl nicht das Fenster öffnen :) (sprich: entsprechende Klimatisierung)

Versorgungstracht ließe sich durch entsprechende Pflanzen bzw. durch Fütterung sicher stellen. Dies wäre doch eigentlich die 100 % Belegstelle.
Wo ist der Haken, der eine Umsetzung zum Zwecke der Königinbefruchtung behindert?

Das Geld dürfte doch eigentlich kein Hindernis sein. Man muss so etwas ja nicht selber bauen, sondern könnte ein Gewächshaus auch anmieten. Dann
werden eben über eine betimmte Zeit keine Begonien sondern Bienen gezogen. Kein Ärger mit den Imkernachbarn. Kein langwieriges Genehmigungsverfahren für Belegstellen. Absolute Sicherheit, dass nur die Beschicker zum "Zuge" kommen usw.

Sicher kann man es kritisch sehen wenn Wesen, deren Radius sonst in KM gemessen wird, nun auf vielleicht 100 m zurecht kommen müssen. Ich find es aber immer noch besser als künstliche Besamung, die ich insbeondere aufgrund der menschlichen Drohnenwahl und des Vorgangs an sich ablehne.
Die Frage wird sein, ob die Bienen mit den Bedingungen zurecht kommen und wie sich dies auf den Begattungserfolg auswirkt. Grundsätzlich ist der Aufenthalt dort doch begrenzt, so daß ein negativer Effekt auf die Gesundheit der Bienen ausbleiben müßte!? Wie gesagt reine Vermutungen, nur Gedanken
und nicht untersucht aber ich denke, einen Versuch wert. Was meint ihr?

Lg Heiko

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Heiko » Dienstag 11. September 2012, 15:24

Nigra hat geschrieben:
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:das sehe ich etwas anders.
Oje, Du schreibst da ja ziemlich wildes Zeug zusammen!
Hallo Nigra,

wenn Du persönlich der Ansicht bist, das Kai davon keine Ahnung hat, ist das ja grundsätzlich ok. Du kannst das aber auch anders (netter) ausdrücken! Ich hatte gehofft, wir hätten so etwas mittlerweile überwunden...

Mich würden die Quellen deiner Aussagen interessieren, damit ich eurer Diskussion folgen und mir selber ein Bild machen kann.

Lg Heiko

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Nigra » Dienstag 11. September 2012, 21:30

Heiko hat geschrieben:Was spricht eigentlich gegen eine solche Variante? :idea: :idea: :idea: Eine Belegstell in Gebäuden - ist das schon einmal versucht worden?
Jaja, da gibt es immer mal wieder Leute, die keine Ahnung von Bienen haben, die solche Sachen überlegen und ausprobieren wollen.
Wenn die Halle mind. 50m hoch und so 5km im Radius wäre, könnte es vielleicht klappen, einen funktionierenden Indoor-Drohnensammelplatz zu haben.

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Re: Instrumentelle Besamung von Königinnen 2013

Beitrag von Heiko » Dienstag 11. September 2012, 21:57

Nigra hat geschrieben:
Heiko hat geschrieben:Was spricht eigentlich gegen eine solche Variante? :idea: :idea: :idea: Eine Belegstell in Gebäuden - ist das schon einmal versucht worden?
Jaja, da gibt es immer mal wieder Leute, die keine Ahnung von Bienen haben, die solche Sachen überlegen und ausprobieren wollen.
Ja, danke für die Blumen. Zum Glück klärst Du mich so nett auf... 8)

Ich will keinen echten Drohnensammelplatz simmulieren. Das wäre wohl auch ein wenig vermessen. Aber wenn eben nur der gegebene Platz
zur Verfügung steht - was passiert dann? "Geht nicht" rufen zählt nicht. Worauf berufst du dich?

Lg Heiko

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