Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Moderator: Johannes

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Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 27. Januar 2013, 16:55

Hallo allerseits,

ich habe mal wieder gearbeitet; Flügeluntersuchung von 4 Bienenproben.

Foto: verkleinerter Ausschnitt eines Probefotos
braunelle-fluegelprobe-hinterautal.jpg
Diesmal handelte es ich um Proben der Bygdeträsk, der Braunelle sowie 2 Proben mit einer vermuteten Flekkefjord-Herkunft.

Hier die Ergebnisse im Einzelnen:

1. Braunelle
Untersucht wurden hier 29 Flügel aus einer größeren Probe; die Anzahl der Flügel reicht aber für das Ergebnis schon aus. Demnach liegen bei dieser Braunelle, begattet in Tirol auf der Belegstelle Hinterautal im Karwendel, 28 % aller Bienen im Bereich der Mellifera. Das ist für die als rein geglaubte Braunelle doch sehr wenig; das Ergebnis deckt sich aber mit meinen eigenen Beobachtungen bei meiner Braunelle. Schon auf den ersten Blick lassen sich viele Arbeiterinnen mit breiten (Carnica-)-Filzbinden entdecken.
braunelle-probe1.jpg
2. Bygdeträsk
Hier wurden 30 Flügel (Zufallsauswahl aus einer größeren Probe) untersucht, was auch für das Ergebnis schon aussagekräftig ist. Die Königin ist nach Angaben des Einsenders eine Schwedische Bygdeträsk, Herkunft von Andreas Ratz. Überraschenderweise lagen bei dieser Probe nur 47 % aller Bienen im Bereich der Mellifera. Dies ist für eine Bygdeträsk viel zu wenig; Original-Bygdeträsk-Königinnen aus Schweden zeigen eine Reinheit ihrer Nachkommen von über 90%. Das Ergebnis dieser Probe deckt sich auch nicht mit meinen bisherigen Beobachtungen.
bygdetraesk-ratz.jpg
3. "Nordsee-Bienen"
Untersucht wurden weiterhin zwei kleinere Proben von der Nordsee, von denen vermutet wurde, dass zumindest die eine Herkunft eine Biene aus Flekkefjord sein soll. Diese wurde jedoch nicht direkt bezogen, sondern von einem weiteren "Zwischenzüchter", ebenfalls von der Nordsee.

Bei beiden dieser Proben konnte leider keine einzige Biene gefunden werden, bei der auch nur ein einziger Wert im Bereich der Mellifera liegt. Nach meinen Untersuchungen handelt es sich bei diesen Bienen um "echte" Carnica-Bienen.
probe1.jpg
probe2.jpg
Die Untersuchung hat mir wieder viel Freude bereitet.

Die Diskussion ist eröffnet. :P

Weiterhin bin ich natürlich an mehr Proben interessiert, insbesondere an polnischen (Kampinoska, Augustowska), belgischen, französischen und allen anderen als rein vermuteten M-Herkünften.

Mehr Infos zur Aufbereitung der Proben hier: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... oidal.html

Einsender werden natürlich nach wie vor anonym und vertraulich behandelt, das ist doch klar. :wink:

Danke!

LG
Kai
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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von Heiko » Montag 28. Januar 2013, 12:31

Hallo Kai,

da hast du dir ja mal wieder viel Arbeit gemacht!

Diesmal handelte es ich um Proben der Bygdeträsk, der Braunelle sowie 2 Proben mit einer vermuteten Flekkefjord-Herkunft.

Was sagen uns aber diese Ergebnisse? Na ja, dass diese drei Bienenproben eben die von dir ermittelten Ergebnisse vorweisen.

Sind damit für dich auch diese Herkünfte insgesamt "zweifelhaft" geworden? Es ist ja eigentlich so, dass bei zweien deiner Proben gar nicht wirklich klar
war, wo die letztendlich herkamen...

Wenn du die Braunelle direkt von der Belegstelle bekommen hast, wäre das ein trauriges Ergebnis. vielleicht ließen sich - in Zusammenarbeit mit der Belegstelle - die Messungen wiederholen? Bevor Quellen unverdient in "Mißkredit" kommen, hielte ich das für angeraten.
Im Übrigen zeigt es mal wieder, das Landbelegstellen immer mit Unsicherheiten belegt sind. Selbst auf Inselbelegstellen im deutschen Watt wurden ja schon "Fehlpaarungen" C/B gefunden. Die einzige wirklich sichere in Deutschland wäre wohl das von dir "favorisierte" :lol: Helgoland.

Lg Heiko

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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 28. Januar 2013, 17:53

HAllo Heiko,

danke schön. JA, das ist viel Arbeit, aber immer mit interessanten Ergebnissen.

Das Ergebnis der Braunelle hat mich nicht überrascht, denn der optische Gesamteindruck meiner Braunelle direkt von der Belegstelle weist auf Mischerbigkeit hin: teils breite Filzbinden, schlanke Bienen, graue Brustbehaarung. Und dies trotz "Reinpaarung" und Zuchtkarte.

Die Braunelle halte ich schgon seit längerer Zeit für vermischt. Ich habe noch eine weitere Flügelprobe der "reinen" Braunelle im Gefrierfach; diese weitere Untersuchung steht demnächst an.

Die Linie Bygdeträsk halte ich für absolut rein, basierend auf den original Bygdeträsk, die ich direkt aus Schweden erhielt. Deshalb hat mich dieses Ergebnis überrascht; es zeigt aber auch, wie schnell man eine bislang gute Linie durch unzureichende, evtl. unsichere Weitervermehrung vermischen kann.

Nein, die Bygdeträsk ORIGINAL ist eine der reinsten Mellifera-Bienen, die ich kenne. Dies gilt auch für die norwegischen Bienen.

Es ist halt immer eine Frage der Sicherheit der NAchzüchter und der Paarungssicherheit, gerade bei uns in Deutschland.

Übrigens geht es bei meinen Untersuchungen nicht darum, Quellen in Misskredit zu bringen, sondern darum, zu beurteilen, welche als Dunkle Biene bezeichnete Biene auch eine Dunkle Biene ist, bzw. ob ein Vermischung vorliegt. Dies dürfte im Interesse ALLER Freunde der Dunklen Biene sein. Ziel ist ja die Wiederansiedlung der Dunklen Biene in Deutschland, und wenn man (wie manche IG) von vornherein auf vermischtes Material zurückgreift, dann tut man der Mellifera erstens keinen guten Dienst, und zweitens vergrämt man viele potentiellen Interessenten.

Von daher bin ich hier für Klarheit und Wahrheit.

LG
Kai

Foto: "Reine" Braunelle, mit Zuchtkarte. So darf natürlich keine Dunkle Biene aussehen.

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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von Hainlaeufer » Dienstag 29. Januar 2013, 11:38

Ich bin nicht nur darüber schockiert, sondern auch sehr traurig darüber (ja, ich könnte heulen!), dass die Braunelle nicht mehr die "alte Braunelle" ist, selbst aus den Belegstellen? :cry:
Vlt. sollte man die Tiroler damit "die Augen öffnen" damit sie noch das bisschen Braunelle irgendwie raus holen!

Depressive Grüße

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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 29. Januar 2013, 13:20

HAllo,

ja mir geht es genauso. Eine Biene, die letzte Tiroler Dunkle Biene, vor 50 Jahren noch absolut rein (siehe Veröffentlichungen von Ruttner mit Bild; gibt's das Foto irgendwo im Netz???), gibt es nun in ihrer Reinform nicht mehr.

Ja, auch mich stimmt das traurig. Dies ist genau das Gefühl. Trauer und Wut!

LG
Kai
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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von Bschein » Dienstag 29. Januar 2013, 15:10

Hallo Kai,

welcher Jahrgang war denn die Braunelle?

Servus
Philipp

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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 29. Januar 2013, 15:38

HAllo Philipp,

sobald ich heute abend zu HAuse bin, kann ich den Jahrgang sagen. Da muss ich nachschauen. Das betrift auch den JAhrgang meiner eigenen Braunelle-Probe, die noch bei mir im Gefrierfach liegt. Bei dieser, siehe Foto, war die Mischerbigkeit aber auch schon rein äußerlich zu erkennen.

Diese äußerliche Vermischtheit, sowohl bei der Braunelle wie auch bei der einen Bygdeträsk-Probe, konnten auf Rückfrage die Einsender aber auch schon bestätigen. Von daher ergab die Flügeluntersuchung also bereits eine Bestätigung des optischen Ersteindruckes.

LG
Kai
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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 29. Januar 2013, 20:47

So, um nochmal auf die Frage von Philipp zurückzukommen:

Die Reinzuchtkönigin der Braunelle wurde im Jahr 2012 auf der Belegstelle Hinterautal im Karwendel, Österreich, Tirol, begattet.

Die Ergebnisse habe ich zwischenzeitlich veröffentlicht auf: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... ung-1.html

Damit kann nach meinen bisherigen Erkenntnissen (2. Probe eines anderen Volkes aus 2010 folgt noch) die Braunelle nicht (mehr) als reine Dunkle Biene bezeichnet werden. Dies war vor 50 Jahren noch anders, wie damals auch Prof. Ruttner feststellte und dies mitsamt einem schönen Foto in seinen Werken (Zuchttechnik und Zuchtauslese, Naturgeschichte der Honigbienen etc.) eindrucksvoll belegte.

Hat jemand irgendwo im Netz dieses Schwarz-Weiß-Foto entdeckt, so dass man es verlinken kann?

Die heutige Braunelle unterscheidet sich doch sehr von der Braunelle von damals und somit von der Dunklen Biene.

LG
Kai
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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 30. Januar 2013, 19:43

So Ihr Lieben,

Foto ist gefunden. So sah die Braunelle in den 1950-er Jahren aus; eine reine Dunkle Biene. Davon ist heute leider nicht mehr viel von übrig.

Bitte klicken auf:

Foto

LG
Kai
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Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von Hainlaeufer » Mittwoch 30. Januar 2013, 23:46

Herzlichen Dank für das Foto, lieber Kai!

Als ich mir das Foto ansah, füllte sich mein Herz mit Euphorie, übertrumpft von Trauer! Ich bin wirklich traurig darüber, ich kanns nicht beschreiben, ich könnte heulen :(.

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Gast02

Re: Bienenproben: Braunelle, Bygdeträsk, Flekkefjord

Beitrag von Gast02 » Samstag 2. Februar 2013, 11:58

Hi Freunde,
durch meinen Kresch sind wir nun völlig vom Thema abgekommen, dass war nicht meine Absicht.
Zum Thema: Bruder Adam hatte die Braunelle noch gesehen und er vermutete, dass es die Biene ist die auch in Deutschland einmal heimisch war; ob es diese war?
Sollte es wirklich so sein, dass diese alte Rassen in der österreichischen Region des Karwendel-Gebietes nun völlig verkreuzt ist so ist es schlicht weg ernüchternd was wieder einmal die Dunkle Biene angeht.
Ich halte es auch als keine gute Idee immer wieder diese „Nigra“ ein zu führen, obwohl eine Alpenbiene aber anscheinend auf einem schmalen Grad entstanden.
Betrachten wir die anderen Populationen so findet wir in Skandinavien noch die reinsten Stämme, Belgien und Frankreich scheinen ebenfalls auf einem gutem Niveau zu sein, jedoch bin ich von östlichen Herkünften (Polen, Russland) enttäuscht; inwieweit sich dieses bestätigt? Was bei uns die Carnica ist scheinbar in Polen und Russland die Caucasica.

Etwas noch zur carnica in Deutschland, es sind die Institute die diese Rasse verbreiten und anprangern als die beste Biene und Buckfast ist schlecht – so vor Jahren. Nun ändert sich das Gehabe zu Gunsten der Buckfast, denn fast alle Berufsimker haben Buckfast (und Landbiene!). Von heimischer Biene Amm kaum etwas positives, aber im Beebreed da möchten sie diese kontrollieren.
Ich glaube wenn wir ernsthaft uns um die Dunkle Biene bemühen brauchen wir eigene Profile, nicht angelehnt an herkömmlichen Imker-Weisheiten.
So meine Gedanken im Lande der eliminierten Biene Apis mellifera mellifera.
Grüße, -der nächste Frühling kommt bestimmt-
Horst

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