Braunelle: Präsentation Martina Siller

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Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 29. Juli 2014, 12:12

HAllo allerseits,

vor wenigen JAhren untersuchte die Biologin Martina Siller im Rahmen ihrer Diplomarbeit die Braunelle in Tirol, Österreich, auf ihre Reinheit. Dazu gibt es jetzt die Präsentation ihres Vortrages im Internet.

Bitte hier klicken: http://slideplayer.de/slide/1308908/

Als Ergebnis bleibt u. a. festzuhalten: Es wurden Proben von 13 Züchtern aus Tirol und Salzburg genommen. Probenumfang: 134 Proben. Die Flügeluntersuchung erfolgte mit dem bekannten Pexa-Programm (Cubitalindex, Discoidalverschiebung und Hantelindex sowie die jeweiligen Korrelationen). Ergebnis der Flügelvermessung: nur 60% aller Reinzucht-Proben lagen im Mellifera-Bereich, 40% nicht. Bei den standbegatteten Völkern lagen nur 17% im M-Bereich.

DNA-Analysen stehen laut Angaben noch aus.

Auch wenn die Untersuchung schon ein paar Jahre her ist, ist es doch ein interessantes Ergebnis. Die Situation dürfte sich in den letzten JAhren eher noch verschlechtert denn verbessert haben. Nach meinen Untersuchungen und Vermutungen dürfte eine langjährige, tiefgreifende Hybridisierung mit der Carnica vorliegen, worauf das 60/40-Ergebnis der Flügeluntersuchung aller Proben insgesamt hindeutet. Man kann meiner Ansicht nicht mehr von einem reinen Bestand sprechen, auch wenn einzelne Flügel aufgrund der hybridalen Aufspaltung durchaus Mellifera-Charakter zeigen.

Hat jemand von uns derzeit vielleicht reine Braunelle-Völker? Über weitere Bienenproben zur Flügeluntersuchung (natürlich kostenlos) würde ich mich sehr freuen.

Anleitung siehe hier: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... oidal.html

LG
Kai

Foto: Die Braunelle aus Tirol

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Mauee » Mittwoch 30. Juli 2014, 13:27

Ja, ich habe letzte Woche eine Braunelle F1 aus dem Kaunertal eingeweiselt.
Dazu habe ich die komplette Brutwabe eingegittert.

Ich war gerade im Begriff hinzugehen und nach dem Rechten zu sehen..
Wie tief ist der Fluss, wenn du den Grund nicht mehr erkennst?

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Johannes » Mittwoch 30. Juli 2014, 13:35

Hallo Mauee,

hoffentlich sieht alles gut aus!
Dann können wir uns ja schon mal auf eine Flügelprobe in naher Zukunft freuen.

LG Johannes

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 30. Juli 2014, 13:52

Hallo Euch beiden,

@Mauee, war es wirklich eine F1? Oder doch eine Reinzuchtkönigin? Falls ja, würde ich mich im Spätherbst über eine Bienenprobe sehr freuen. Vielleicht fällt das Ergebnis doch noch besser aus, als die bisherigen Ergebnisse vermuten lassen.

Bisherige Braunelle-Ergebnisse:

http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... ung-1.html
und
http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... ung-2.html

LG
Kai
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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Mauee » Mittwoch 30. Juli 2014, 14:03

Danke Johannes, das hoffe ich auch! :>

Ja es ist eine F1.
Ich weiß, dass ist nicht unbedingt das was du gesucht hast.

Allerdings - und wenn man dem Glauben schenken möchte -
liegt die Belegstelle für F1 Königinnen auf 1630m mitten im Braunelle Schutzgebiet im Kaunertal.
Die F1 Königinnen sollen somit mit großer Sicherheit von Drohnen der Braunelle begattet sein, da es in diesem Schutzgebiet keine Carnica Völker geben soll.
Auf der Belegstelle stehen alle 7 Linien der Braunelle mit Reinzuchtköniginnen..
Wie tief ist der Fluss, wenn du den Grund nicht mehr erkennst?

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Ole86 » Mittwoch 30. Juli 2014, 14:28

Angesichts dieser Präsentation stelle ich mir die Frage, wie stark sich die Hybridisierung auf wild lebenden Völker und Faltenwespen auswirkt. Dieses würde eine dauerhafte Verkleinerung des Genpools aller Bienen bedeuten und ließe sich auch nicht durch massenhaft geeignetes Reinzuchtmaterial verhindern.

Der Schutz der Mellifera, wie es als Fazit in der Präsentation genannt wird, muss also langfristig ein Umdenken aller Imker bedeuten. Die dauerhafte Minimierung des Erbguts fördern letztendlich alle Imker durch Wirtschaftszucht und Selektion, was unter üblichen Bedingungen auch mit der Mellifera geschehen würde. Nach meiner Meinung ist die Zucht der Mellifera über die üblichen Selektionskriterien wie Sanftmut und Ertrag der falsche Weg, da dieses den Genpool langfristig auch wieder minimiert und letztendlich nurnoch eine weitere Option zur Carnica oder Buckfast bietet.

Für mich kann somit nur Zucht, welche die Biene in einem möglichst breiten Charakterspektrum erhält, langfristig als ökologisch sinnvoll erachtet werden.

Würde mich sehr über Eure Meinungen zu diesem Thema freuen. Besten Gruß!

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 30. Juli 2014, 17:18

HAllo allerseits,

@Mauee: na, dann ist es zwar "formell" eine F1, aber in Wirklichkeit wohl doch eine Reinzucht Braunelle, und von daher wäre bei dieser eine Flügeluntersuchung sehr sehr wichtig und aussagekräftig. :P

Ich finde es schön und wichtig, Mauee, dass Du auch Erfahrungen mit der Braunelle machst! Dies ist für uns alle überaus wertvoll. DAss die norwegischen Dunklen Bienen rein sind, überrascht nicht. Viel interessanter ist da die Entwicklung und Beobachtung bei "Wackelkandidaten" wie der Braunelle. Von daher: Glückwunsch zu dieser (ansonsten in der Leistung und SAnftmut Top-Biene!!!). Auch andere möchte ich ermuntern, mit Wackelkandidaten Erfahrung zu sammeln, z. B. der Nigra, Salzburger Alpenland, der Belgischen, etc. etc.

@Ole: Wild lebende Bienenvölker wird es auch dort nicht mehr geben, ebenso wie in ganz Zentraleuropa. Doch warum soll dies dann auch noch Einfluss auf Faltenwespen haben? Verstehe ich nicht.

Genpool kann nicht minimiert werden, da jede Biene immer die gleiche Anzahl an Genen hat. Was Du meinst ist wahrscheinlich Inzucht; diese sehe ich jedoch bei der Bienenzucht allgemein nicht mehr als Problem an, denn die meisten Bienen sind Hybridbienen und stellen genau das Gegenteil von Inzucht dar, nämlich eine naturwidrige, unkontrollierte Vermischung von Unterarten, die sogenannte intraspezifische Homogenisierung. Diese stellt eine viel größere Gefahr dar als "Inzucht".

Von daher bin ich sehr auf die nächste Bienenprobe gespannt. Die Frage wird sein: ist auch diese Probe der Braunelle eine eindeutige Hybridbiene mit überwiegend Carnica-Anteilen? Oder gibt es doch noch Braunelle-Bienen mit überwiegend Mellifera-Genom?

LG
Kai

Link: Kaunergrat Braunelle Schutzgebiet im Kaunertal http://www.kaunergrat.at/de/naturgenuss ... index.html (Man beachte auch hier die Fotos der Bienen mit deutlichen Filzbinden, wie sie bei der Dunklen Biene nicht vorkommen, sondern von der Carnica herrühren!).

Map: Ungefähre Lage der Belegstelle im Kaunertal Tirol


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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Ole86 » Mittwoch 30. Juli 2014, 18:41

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:@Ole: Wild lebende Bienenvölker wird es auch dort nicht mehr geben, ebenso wie in ganz Zentraleuropa. Doch warum soll dies dann auch noch Einfluss auf Faltenwespen haben? Verstehe ich nicht.
Das ist nicht ganz korrekt, der Wissenschaftler Yves le Conte beobachtet und dokumentiert (soweit mir bekannt ist) immer noch wild lebende Honigbienen. Am besten ist die Population in Frankreich dokumentiert, welche je nach Region definitiv Hybrideinflüsse der Carnica und Buckfast aufweisen. Außerdem hatte ich gelesen, ich weiß gerade leider nicht mehr genau auf welcher Seite, ich lasse aber eine Quelle folgen, dass durch Zucht von Honigbienen, das Sammelspektrum der Biene mitunter derart vergrößert wurde, dass selten auftretende Faltenwespen aller Art, Gebietsweise verdrängt oder behindert wurden.

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Genpool kann nicht minimiert werden, da jede Biene immer die gleiche Anzahl an Genen hat. Was Du meinst ist wahrscheinlich Inzucht; diese sehe ich jedoch bei der Bienenzucht allgemein nicht mehr als Problem an, denn die meisten Bienen sind Hybridbienen und stellen genau das Gegenteil von Inzucht dar, nämlich eine naturwidrige, unkontrollierte Vermischung von Unterarten, die sogenannte intraspezifische Homogenisierung. Diese stellt eine viel größere Gefahr dar als "Inzucht".
Im typischen Fall der intraspezifischen Homogenisierung durch Carnica und Buckfast, erhöht sich doch immer die Inzuchtgefahr, da immer mehr Kapazitäten des Genpools durch dieses Erbgut belegt werden. Ich hatte mal eine Dokumentation gesehen, wo in diesem Fall immer von einer Verkleinerung des Genpools die Rede war. Bitte entschuldige, falls dieser Ausdruck nicht korrekt ist.

Besten Gruß!

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Mauee » Mittwoch 30. Juli 2014, 21:20

Guten Abend!

Wie sehen denn die Filzbinden von Dunklen Bienen genau aus? Hast du da ein gutes Beispielbild?
Ich konnte leider die Königin nicht vor die Linse bekommen, da man sie durch das Zusetzgitter sowieso schlecht sehen konnte..

Aber sie lebt (nach einer Woche nun). Ich habe die eine Seite des Gitters entfernt und auch in den Zellen schon ein paar Stifte erkennen können.
Das Wachs der Brutwabe hat die kompette Fläche des Rahmens eingenommen, jedoch können die Bienen durch einzelne Löcher auf die andere Seite zu der Königin. Diese Löcher habe ich mit Futterteig verschlossen und das Rähmchen nur einseitig vergittert wieder eingesetzt.
Nun kann die Königin sich in der Beute frei bewegen, wenn der Futterteig weggefuttert wurde. (das ist bestimmt mittlerweile schon geschehen)
Insgesamt habe ich 6 Weiselzellen ausgebrochen. Ich hoffe die Königin wird weiterhin überleben aber immerhin hat sie ja schon angefangen zu Stiften.
Was meint ihr, wie sehen die Chancen nach einer Woche aus? Sie sahen recht friedlich aus.

(schlechte Bilder hier zu sehen: viewtopic.php?f=113&t=2077&p=17233#p17232)

Ein anderes Problem habe ich auf den Bienen entdeckt, außerhalb des Gitters.
Ich habe noch nie eine Varroa auf einer Biene gesehen, bis auf heute und zwar massiv viele.
Dieses Volk mit der Braunelle muss unbedingt behandelt werden. Leider ist es immernoch recht warm zur Zeit und ich weiß nicht so recht was ich tun kann, da ich sie eigentlich in dieser kritischen Annahme Zeit mit der neuen Königin nicht so häufig bis garnicht stören möchte.. Puderzucker vielleicht?

lg mauee

PS:
Johannes, deiner Königin geht es wunderprächtig :>
Wie tief ist der Fluss, wenn du den Grund nicht mehr erkennst?

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Johannes » Mittwoch 30. Juli 2014, 21:39

Klasse Mauee, ich freu mich für deine beiden Königinnen! (Für meine F2 besonders :P )

LG Johannes

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 30. Juli 2014, 23:14

Mauee hat geschrieben: ...
Wie sehen denn die Filzbinden von Dunklen Bienen genau aus? Hast du da ein gutes Beispielbild?...
Hallo,

ja, anbei zwei Fotos. Einmal eine idealtypische Dunkle Biene (Foto 1), und dann die Braunelle (Foto 2).

LG
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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 31. Juli 2014, 11:18

Hallo,

ist der runde Hinterleib eigentlich für alle A.m.m. Linien typisch? Ich hatte jetzt viele A.m.m. gesehen, wo dieser doch eher spitz ausgefallen ist. Bei meinen F1 kann ich bespielsweise garkeine derart runden Hinterleiber wie auf dem ersten Foto erkennen. Ist das dann immer ein Zeichen für Hybrideinflüsse?

Ebenfalls ein schönes Foto von den Braunellen. Ist dieser hohe Rücken der Drohnen typisch für diese Linie?

Außerdem hatte ich gelesen, ich weiß gerade leider nicht mehr genau auf welcher Seite, ich lasse aber eine Quelle folgen, dass durch Zucht von Honigbienen, das Sammelspektrum der Biene mitunter derart vergrößert wurde, dass selten auftretende Faltenwespen aller Art, Gebietsweise verdrängt oder behindert wurden.
Ich finde leider den ausführlichen Artikel nicht wieder. Allerdings steht in der Bundesartenschutzverordnung (BArtSchV) folgendes zu diesem Thema:

"Inzwischen ist auch bekannt das Honigbienen einheimische Wildbienen verdrängen. Es wurde festgestellt, dass sich nach Wegnahme der Honigbienenvölker die Anzahl der Wildbienen, darunter auch bedrohte Arten, innerhalb kürzester Zeit verdoppelt hat."

Beste Grüße!

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 31. Juli 2014, 12:05

Hallo Ole :P

ja, der klobige Hinterleib ist typisch für alle Dunklen Bienen, und nur bei dieser zu finden. Und Du hast Recht: in einer typischen F1 (also z. B. Mellifera x Carnica Kreuzung) ist die Dunkle Biene nicht mehr zu erkennen.

Beispiel-Foto: F1 Bienen, Töchter einer reinen Bygdeträsk-Königin, die mit Carnica-Drohnen begattet wurde. Die Dunkle Biene ist hier nicht mehr zu erkennen.


101

Gruß
KME
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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 31. Juli 2014, 13:15

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo Ole :P

ja, der klobige Hinterleib ist typisch für alle Dunklen Bienen, und nur bei dieser zu finden. Und Du hast Recht: in einer typischen F1 (also z. B. Mellifera x Carnica Kreuzung) ist die Dunkle Biene nicht mehr zu erkennen.

Beispiel-Foto: F1 Bienen, Töchter einer reinen Bygdeträsk-Königin, die mit Carnica-Drohnen begattet wurde. Die Dunkle Biene ist hier nicht mehr zu erkennen.


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Gruß
KME

Hallo Kai,

danke für die Rückmeldung und für das Beispielfoto, in etwa so sehen meine F1 von der Körperform aus. Um so mehr bin ich auf ein P-Volk gespannt. Mal sehen ob sich dieser Wunsch im nächsten Jahr verwirklichen lässt. Auch noch einmal danke für das schöne Foto von den Filzbinden, da fehlte mir auch immer ein mustergültiges Beispielfoto um einmal genau zu wissen, wie die Filzbinde der reinen A.m.m. überhaupt aussieht.

Besten Gruß!

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Re: Braunelle: Präsentation Martina Siller

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 6. August 2014, 14:39

Hallo Ole gern geschehen!

Die Filzbinden, so sagt der Fachmann, sind bei der Dunklen Biene "schmal und schütter".

Und der Gesamteindruckes des Volkes ist "dunkel mit einem silbrigen Glanz". :P
LG
Kai
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