Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

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Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Freitag 10. Oktober 2014, 13:52

Hallo zusammen,

ich würde euch vorab gerne bitten das folgende Messergebnis sachlich zu diskutieren und zu interpretieren.
Mir ist selbst nicht ganz klar, was ich hier vor mir hab. Das letzte was wir gebrauchen können, sind falsche Anschuldigungen dem Züchter gegenüber!
Ich selber versuche den Züchter per Mail zu erreichen um ggf. eine Erklärung zu finden.

Ich habe als Scan eine recht umfangreiche Probe einer künstlich besamten Irischen-F1 erhalten. Diese Zuchtkönigin stammt von Andreas Ratz.
Leider habe ich noch keine weiteren Informationen darüber, welche Drohnen zum Einsatz kamen (und wie viele). Da der Einsender übers Wochenende verreist ist, ist wohl erst Montag mit weiteren wichtigen Informationen seinerseits zu rechnen.

Laut CBeeWing beträgt die Reinheit 52 % und die Streuung ist recht gering. Das Ergebnis scheint mir authentisch, auch wenn der Scan nicht der beste ist. (Da ich vom selben Scan-Dokument aber heute schon 2 weitere Proben vermessen habe, bezweifle ich, dass der Scan ausgerechnet hier zu schlecht war um gute Werte zu erzielen.)
Die Bienen auf dem Foto sehen ja traumhaft aus!

In meinen Augen handelt es sich hier um eine sehr gute standbegattete Königin und nicht um die eigentliche künstlich besamte Irische-F1. Sicherheit hierüber würde wohl nur das Auffinden der Königin und die Kontrolle auf hoffentlich vorhandene Zeichnung bringen. Allerdings kann auch der beste Zeichenpunkt mal verloren gehen.
Eine andere Möglichkeit wäre, dass die Irische Mutter dieser Königin schon andere Indizes aufwies. Die lässt sich aber wohl kaum mehr klären. Umfangreiche Referenzwerte aktueller Irischer Proben liegen mir ja leider auch nicht vor. Also bleibt das Spekulation.

Allerding habe ich auch ein kleines "Problem" mit der deutlichen Homogenität dieses Ergebnisses. Wenn (bei den meist nur wenigen Drohnen die zur KB verwendet werden) eine Fremddrohne dabei gewesen wäre, wäre im Messergebnis vermutlich ein weiteres kleines Ballungsgebiet außerhalb des Mellifera-Bereiches zu erkennen. Hier ist der Übergang aber recht fließend und man kann nicht von 2 räumlich getrennten Ballungsgebieten sprechen.

Was liegt hier also vor?


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LG Johannes
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Das Bestellformular auf meiner Webseite wird vorübergehend noch geschlossen bleiben. Ich möchte die Zucht erst mal anlaufen lassen und ein paar Verpflichtungen erfüllen.
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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Mauee » Freitag 10. Oktober 2014, 14:31

Johannes hat geschrieben: Ich selber versuche den Züchter per Mail zu erreichen um ggf. eine Erklärung zu finden.
Da bekommst du sicher erstmal keine Antwort. Dem Andreas gehts nicht besondrs gut und er hat alle seine Völker bereits verkauft um damit abschließen zu können.
Soweit ich weiß, wird er auch in nächster Zeit garnicht mehr zu Hause sein. Bei der Irischen F1 müsste aber ein Stammbaum und eine Zuchtkarte mit bei gewesen sein.

lg Mauee
Wie tief ist der Fluss, wenn du den Grund nicht mehr erkennst?

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Freitag 10. Oktober 2014, 14:56

Hallo Mauee,

danke für die Info!

ich habe trotzdem mal eine Mail geschickt. Das gehört sich einfach.

Ja, eine Zuchtkarte wird es sicher geben. Der jetzige Besitzer bekam auch eine Mail. Er wird mir das Dokument sicher in ein paar Tagen zur Verfügung stellen.

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Samstag 11. Oktober 2014, 11:54

Zum Glück hat Andreas noch auf meine Mail geantwortet. Diese kam gerade noch rechtzeitig, da er demnächst vom PC Abstand nimmt. (Eine Folge seines gesundheitlichen Zustandes)
Wir haben ein reichlich einstündiges Telefonat geführt, welches überaus erfrischend war.

Zur Problematik dieses Messergebnisses und evtl. noch weiterer Proben die mich u. U. erreichen, sei gesagt, dass die Probennahme eine überaus verantwortungsbewusste Aufgabe ist. Dabei kann man viel falsch machen.
Da es hier gerade passt, möchte ich auf einige wichtige Faktoren hinweisen, auch wenn dies erst mal nichts mit diesem Ergebnis an sich zu tun hat.
- Wie werden Proben genommen?
Damit die Bienen eindeutig von der angegebenen Königin stammen, muss zunächst kontrolliert werde, ob diese tatsächlich (noch) im Kasten ist!
Die Bienen sollten niemals vom Flugloch weggefangen werde. Auch scheint mir persönlich die untere Zarge zu riskant, da dort noch viele Flugbienen sitzen. Die Flugbienen könnten auch von anderen Nachbarvölkern stammen.
Richtige Proben entnimmt man, in dem man Stockbienen von Brutwaben sammelt. Ein Gitter unter dem Bienen schlüpfen können, wäre die sicherste Variante.
- Was passiert mit Proben, wenn "Ausreißer" festgestellt werden?
Wenn bei der Vermessung Unstimmigkeiten auftreten, die zur Annahme verleiten, dass die Probe verunreinigt ist, muss die gesamte Probe verworfen werden. Denn es können ja auch noch weitere unerkannte bleibende Werte vorhanden sein. Rückschlüsse auf die Reinheit einer bestimmten Königin sind somit nicht mehr möglich!
- Flügelmessung ... und weiter???
Besonders wichtig ist neben dem Messen der Flügel auch der optische Eindruck. Dies beschreibt ja auch Kai schon seit Ewigkeiten. Daher sind Fotos der betreffenden Bienen auch so wichtig. Diese sollten Flügelproben immer beigefügt sein!
Aber (und das hat mir Andreas ans Herz gelegt) auch eine ausführliche Beschreibung des Volkes ist wichtig. Hier ist der Besitzer in der Pflicht. Natürlich nützt hier auch keine Momentaufnahme. Sondern Eigenschaften wie Verhalten, Sammelaktivitäten, Brutkrankheiten usw. müssten eigentlich über ein ganzes Jahr beurteilt werden, um (in Kombination mit Messergebnissen) ein Volk zu beurteilen.
- Andreas´ Meinung zur Interpretation von Messungen:
Hier könnten die Meinungen auseinander gehen. In Andreas´ Augen ist die geringe Streuung (also die Präzision) wichtiger als die Lage aller Werte in dem "zulässigen" Bereich (also die Richtigkeit). Aber: Beachtung der Mittelwerte!
So. An der Stelle wird es kritisch! Was ist richtig und was präzise richtig?
Meiner Meinung muss man dann gewissenhaft auf die (in CBeeWing mit angegebenen) Mittelwerte der jeweiligen Indizes achten. Liegen diese im Bereich der "Richtigkeit" und ist das Gesamtergebnis auch noch präzise, dann könnte man trotz einer Überschreitung des zulässigen Bereichs noch von Reinheit ausgehen. Ob das Volk dann zur Zucht genutzt wird ist eine andere Sache, die jeder für sich selbst entscheiden muss.

... Soviel erst mal dazu. Man könnte noch seitenweise weiter schreiben ...



Jetzt noch was zu diesem Ergebnis:
Es ist eine Probe, die ein recht hohes Maß an Präzision aufweist. Die Richtigkeit der einzelnen Werte ist ja offensichtlich nicht ganz gegeben, aber die jeweiligen Mittelwerte liegen im zulässigen Bereich.
Aus dieser Überlegung heraus könnte man rein von den Werten her zufrieden sein. Ob es den persönlichen züchterischen Anforderungen genügt, ist ein anderes Thema.

Anderes wichtiges Thema:
Die "Anzüchtung" bestimmter Flügelindizes scheint im Gegensatz zu vielerlei anderer Eigenschaften bei Bienen recht leicht. Das klappt in beide Richtungen. Daher muss eine Königin (wie hier) nicht "schlecht" sein, wenn ihre Werte über den Grenzen liegen (Beachtung der Mittelwerte!), die anderen Merkmale aber passen. Andersherum erscheint es mir sogar noch dramatischer. Nicht jede Königin, deren Töchter traumhafte Indizes aufweisen, muss rein sein!


Und abschließend noch etwas zu weiteren Proben von Andreas´ verkauften Völkern:
Einige M+Einheiten wurden erst recht spät gebildet, oder noch mit Brutwaben verstärkt. Auch wurden bei der raschen Verkaufsaktion manche Völker am Tage verschlossen und abtransportiert. Die heimatlosen Flugbienen haben sich dann bei anderen Völkern eingebettelt.
Daher ist zum jetzigen Zeitpunkt nicht gesichert, dass alle gesammelten Bienen wirklich von der jeweiligen Königin stammen.
Seht daher bitte vorerst von Zusendungen ab. Messungen können wir auch noch im Frühling vor der Zuchtsaison durchführen.


So, ich hoffe das Wichtigste gesagt zu haben!

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Sonntag 12. Oktober 2014, 16:19

Achso ... Nicht dass das jetzt falsch rüber kommt.
Aufgrund dieser ersten Erkenntnisse werde ich keineswegs aufhören Flügelproben zu vermessen.
Ich bin sogar daran interessiert noch viel mehr Messungen durchzuführen, um daraus Rückschlüsse ziehen zu können und zu lernen! :D

Also immer her mit guten Scans oder getrockneten Bienenproben! Aber bitte mit möglichst detailliertem Bericht zu dem betreffenden Volk.

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Sonntag 12. Oktober 2014, 19:27

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So, die Zuchtkarte ist da und auch ein schöner Stammbaum.
Letzterer zeigt, dass von der Königin mütterlicherseits eigentlich nichts bekannt ist. Die hohen Indizes könnten also Überbleibsel der Mutterlinie sein. Keiner kann mehr sagen, wie rein diese war oder welche Indizes diese aufwies.
Um die Indizes zu drücken, wurde die Mutterlinie noch nicht oft genug mit entsprechenden Drohnen verpaart.

LG Johannes
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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 21. Oktober 2014, 18:42

HAllo Johannes,

vielen Dank für diese interessante Messung einer Irischen Linie von Andreas Ratz. Ich habe mir das Ergebnis und die Grafiken recht langte angeschaut.

Wenn ich es richtig verstehe, ist von der irischen Linie mütterlicherseits gar nichts bekannt. Andreas Ratz hat von einem Züchter mit den Initialen "IR" eine Königin aus Irland erhalten. Mehr ist hierzu nicht bekannt. Die Tochter dieser Königin wurde durch ihn mit Drohnen besamt, die auf auf eine (schwedische) Bygdeträsk zurückgehen, welche wiederum u. a. auf Material von Ingvar Arvidsson und vom Deutschen Bernd Klotz aus Kvarnhult zurückgehen.

Soviel erstmal zur Königin.

Wir alle wissen, dass auch in Irland nur wenige Völker der reinen Dunklen Biene angehören. Alles andere sind Hybriden aus Mellifera, Ligustica und Carnica. Manche wurden in ihren Eigenschaften und im Äußeren "rückgezüchtet". Die Iren sprechen bei diesen von "near native bees", also fast heimischen Bienen.

Bei diesem Material, das RAtz eingeführt hatte, scheint es sich um solch eine Biene zu handeln. Es lag wohl niemals eine reine Dunkle Biene vor, auch wenn die Bienen "dunkel" aussehen (ähnlich wie die heutige Nigra der Schweiz). Die Discoidalverschiebung zeigt ganz eindeutig Einflüsse der Südbienen der C-Linie. Diese kommen im genetischen Spektrum der Mellifera nicht vor.

Daran vermag auch jede Argumentation des Ratz leider nichts zu ändern. Ich halte die Äußerung Ratz' für falsch, es komme für die Beurteilung der Reinheit der Mellifera nicht auf die Lage sondern auf die Streuung des Messergebnisses (der Punktwolke) an. Sie ist wissenschaftlich durch nichts belegt.

Ratz ist ohnehin stets ein Gegner der Flügelmessungen gewesen, wie auch seine letzte Abschiedsäußerung zeigt. Er hat diese nie verstanden. Wir messen Flügel, um evtl. Hybriden in der Dunklen Biene zu erkennen. Wir messen jedoch nicht Flügel, um bestimmte Rassen zu identifizieren oder gar bestimmte Eigenschaften nachzuweisen. Es geht bei unserer Flügelmessung lediglich um den Ausschluss von Hybriden.

Meine Beurteilung dieser vorliegenden Probe daher: nach äußerem Anschein (erster Prüfpunkt): Dunkle Biene ja!
Aber bereits die Flügeluntersuchung zeigt, dass wir es mit einer Hybridbiene zu tun haben.

Noch ein Wort zur "Züchtbarkeit" von Flügelindizes: dies mag für einfache Relationen wie Cubital- und hantelindex zutreffen, für die komplexere Discoidalverschiebung glaube ich es nicht.

Ein interessantes Ergebnis!
LG
Kai
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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Dienstag 21. Oktober 2014, 18:50

Hallo Kai
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Andreas Ratz hat von einem Züchter mit den Initialen "IR" eine Königin aus Irland erhalten....
Das Kürzel IR steht schlicht für "Irische" :P
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: Noch ein Wort zur "Züchtbarkeit" von Flügelindizes: dies mag für einfache Relationen wie Cubital- und hantelindex zutreffen, für die komplexere Discoidalverschiebung glaube ich es nicht....
Gut, das könnte stimmen. Aber ich suche noch nach einer Möglichkeit es eigenhändig feststellen zu können. Denn gerade in der Imkerei wird ja vieles an "Wissen" weiter gegeben. Vieles stimmt zum Glück. Aber manchmal lohnt eine persönliche Überprüfung. Allerdings dürfte das hier schwer feststellbar sein. :?

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Dienstag 21. Oktober 2014, 18:53

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Wir alle wissen, dass auch in Irland nur wenige Völker der reinen Dunklen Biene angehören. Alles andere sind Hybriden aus Mellifera, Ligustica und Carnica. Manche wurden in ihren Eigenschaften und im Äußeren "rückgezüchtet". Die Iren sprechen bei diesen von "near native bees", also fast heimischen Bienen.

Bei diesem Material, das Ratz eingeführt hatte, scheint es sich um solch eine Biene zu handeln. Es lag wohl niemals eine reine Dunkle Biene vor, auch wenn die Bienen "dunkel" aussehen (ähnlich wie die heutige Nigra der Schweiz). ...
Damit bringst du das Problem glaube ich sehr gut auf den Punkt. Dies könnte hier tatsächlich vorliegen!
Von einer Weiterzucht wäre also abzuraten. Auch wenn es unbestreitbar optisch eine sehr schöne Biene ist. :|

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Montag 8. Juni 2015, 13:58

Hallo,

heute konnte ich Drohnen dieses Volkes vermessen.
Diese zeigen ja die mütterliche Reinheit und werden nicht durch deren Begattung beeinflusst.
Dieses Ergebnis finde ich durchaus ermutigend! Alle Flügel liegen zu 100 % im Mellifera-Bereich! :D
Das zeigt, dass es in Irland wirklich noch reine Dunkle gibt.
Ein fantastisches Ergebnis. Da lohnt es sich dran zu bleiben!

Lediglich bei der Besamung dieser Königin ist wohl einiges schief gelaufen ... Schade!
In meinen Augen könnte es sich auch um eine gute standbegattete F1 handeln. Vielleicht hat ja eine Verwechslung stattgefunden.

LG Johannes


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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 8. Juni 2015, 16:30

HAllo Johannes,

super Ergebnis: Drohnen rein, Arbeiterinnen mischerbig. Eindeutig: bei der Künstlichen Besamung hier in Deutschland ist einiges schief gegangen.

Auch hier zeigt das Ergebnis wieder, wie eindeutig Flügeluntersuchungen sein können, wenn es darum geht, die Reinheit einer Dunklen Biene zu bestimmen.

LG
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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Ewout » Dienstag 9. Juni 2015, 09:48

Was sind die Ci, DsA und Hi Referenzwerte für Drohnen? Ich dachte, die waren immer niedriger als Arbeiterinnen!

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Johannes » Dienstag 9. Juni 2015, 11:57

Berechtigte Frage!
Für Ci und Hi mag deine Vermutung vielleicht zutreffend sein. Ich weiß es schlicht nicht.
Im Bezug auf die DsA ist es nebensächlich. Denn hier ist nur wichtig, dass sie negativ ist. Folglich könnte man auch alle Skalen entfernen und käme zum selben Ergebnis.

LG Johannes

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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 9. Juni 2015, 12:19

HAllo,

ich musste auch erst nachschauen: CI Drohnen 1.0 bis 1.5 mit zusätzlicher Streuung.

Laut: Ruttner F. (1988) Biogeography and taxonomy of honeybees. Springer, Berlin.

LG
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Re: Flügelmessung Irische-F1 (künstlich besamt)

Beitrag von Ewout » Dienstag 9. Juni 2015, 19:07

Johannes hat geschrieben:Im Bezug auf die DsA ist es nebensächlich. Denn hier ist nur wichtig, dass sie negativ ist. Folglich könnte man auch alle Skalen entfernen und käme zum selben Ergebnis.
Ich bezweifle das! Vielleicht haben Carnica oder Buckfast Drohnen auch eine negative DsA.
Ewout hat geschrieben:Ich dachte, die waren immer niedriger als Arbeiterinnen!
^^Hier meinte ich nur Ci

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