Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Moderator: Johannes

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. September 2017, 13:52

Es gibt keine dummen Fragen, nur dumme Antworten. :D
Oder dann eben auch keine .

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. September 2017, 14:17

Hallo Johannes
Was hat Dich denn an der Art wie ich bisweilen in meine kurzen Sätze womöglich all zuviel hineinbastle, konkret offenbar überfordert ? :D
Gruss Markus

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Johannes
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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Johannes » Sonntag 1. Oktober 2017, 19:06

Hallo Markus,

dann will ich mich mal auf diese freche Frage einlassen. "Überfordert" fühle ich mich eigentlich nicht. Eher etwas verstört und abgeneigt angesichts deiner nervigen, ziellosen und sich überschlagender Beiträge! Du schreibst viel zu viel, viel zu oft, ohne klare Linie und ohne Erkenntnisgewinn für das Forum. Deine Grammatik ist fragwürdig und einige Beiträge sind daher nur sehr schwer zu lesen. Allzu oft lese ich sie gar nicht und mir schreiben Leute aus dem Forum (und Mitleser), denen es ähnlich geht.

1.
Warum schickst du Kai eine Probe einer standbegatteten Königin? Das zeigt uns und dir nämlich überhaupt nichts! Es zeigt nur, dass du eine Standbegattung mit 18 % Reinheit im "strengen Bereich" und reichlich 50 % zumindest schon mal im negativen Bereich der DsA schaffst. ... Ganz toll! :D Schaffe ich auch locker! :lol:

2.
Das Mysterium der "Nigra" ist von einem Deutschen ja überhaupt nicht zu lösen, wenn sich da nicht mal die Schweizer einig werden können. :mrgreen: In einem anderen Thema schriebst du vor einigen Jahren, dass es einen "Dunkelfaktor" geben könnte und dir ein bekannter Kollege gesagt habe, dass auch eine Buckfast diesen Faktor haben könnte?!?!?! Dies schrieb (bzw. verlinkte) ich einen Freund in der Schweiz, der leider hier nicht Mitglied ist, aber in einem anderen Forum. Er hält das für Blödsinn. :?
So, was für eine Erklärung erwartest du da nun von Kai und mir? Lass die Sticheleien und kläre das im eigenen Land und dann überschütte uns mit deinen Erkenntnissen! Per Ferndiagnose lässt sich das nicht klären.
Diese Thematik interessiert mich tatsächlich auch. Aber es ist sinnlos, mich (und Kai) nach einer Antwort zu fragen.
Wenn mein Freund im Unrecht ist und es diesen Dunkelfaktor (wie du ihn nanntest) gibt, erklärt er die Optik deiner Standbegattung ohne reines Messergebnis. :wink: Wer weiß? 8)

3.
Du schreibst, es gibt und gab Fälle, wo Königinnen, die per Flügelmessung rein waren, bei der DNA-Analyse durchfielen. Das glaube ich gerne. Aber auch anders herum sollte das möglich sein. :wink: Zwei Tests sind immer besser als nur ein Test! Das ist ein wissenschaftlicher Fakt. Nur ist fraglich, ob dann nur der DNA-Analyse geglaubt werden sollte, falls die Flügelmessung mal negativer ausfällt.
Daher frage ich mich schon, warum du von diesem Volk hier im nächsten Jahr eine DNA-Analyse machen lassen willst. Soll die dann „reiner“ ausfallen und dann richtiger sein, oder soll sie genauso schlecht ausfallen und das Geld ist auch weg? … Sehr fraglich, aber nicht mein Geld. Also mach mal ruhig.

4.
Du fragst zwar Kai, aber ich kann die Frage wohl auch beantworten: "Was passt Dir Kai an der DNA Methode genau nicht?"
Also meine Meinung ist, dass die Flügelmessung auf fossilen Flügeln beruht und somit historisch gesichert ist. Natürlich fällt mir hier sehr negativ auf, dass diese Datenlage mengenmäßig begrenzt und die Methode nicht unbedingt fortschrittlich ist. Mit Sicherheit ist dieses Verfahren nicht fehlerfrei und hat vielleicht auch einen gewissen systematischen Fehler. [Blöd ist, dass hier Menschen die Reverenzen ausgewählt haben... Siehe unten.]

Aber worauf basiert die DNA-Messung? :? Irgendeinen Standard muss es ja geben!
1. Szenario: Eine als rein definierte Population wurde analysiert und als Standard verwendet.
2. Szenario: Bienen, die per Flügelmessung als rein erkannt wurden, wurden als Standard verwendet.
Sicher gibt es noch mehr Möglichkeiten und vielleicht wurde es auch ganz anders gemacht. Aber irgendjemand muss zum Tag X eine DNA-Sequenz als "reine Dunkle" bezeichnet haben. Dies ist eine menschliche Definition und Irren ist menschlich! :D

Meiner Meinung nach ist keines der beiden Messverfahren 100 % gesichert. Aber die Flügelmessung ist schnell und unkompliziert und für meine privaten Zwecke völlig ausreichend. Für Institute und (inter)-nationale Zuchtbemühungen muss diese Einschätzung vielleicht anders bewertet werden. Aber das ist wohl nicht Gegenstand dieses Forums, in dem vorwiegend nur "kleine Hobbyimker" mit Freunde an ihren Bienen vertreten sind.

Wenn Ingvar mir schreiben würde, dass er ab nächstem Jahr auch ausschließlich der DNA-Messung für sein Zuchtbemühen vertraut, dann würde das für mich trotzdem nichts an der Flügelmessung für meine Zwecke ändern. Aber so wie es bisher klingt, ändert sich da auch in Schweden in Kürze nichts.
Wenn dein Englisch gut genug ist, kannst du ja gerne mit Ingvar selbst eine Grundsatzdiskussion startet. Dafür brauchst du uns nicht als Mittelsmänner. Seine Mailadresse ist bekannt und öffentlich zugänglich. Wenn du weiter Antworten forderst, dann richte dich doch an ihn. Er ist Fachmann und weltoffen. Nur müsstest du bitte deine Fragen etwas ordnen und klarer umreißen. Er kennt ja nicht die ganze Vorgeschichte aus dem Forum. Wenn du ihm in der gleichen Weise schreibst wie hier, dann wirst du nichts großartig erwarten dürfen.

5.
Meine ganz persönlichen Bauchschmerzen beziehen sich besonders auf die mDNA! Sie wird nur mütterlicherseits vererbt und sagt damit nichts über die Reinpaarung deiner aktuellen Königin aus. Was nützt uns bei der Auswahl eines Zuchtvolkes nun dieses Verfahren, wenn ich gar nicht sehe, ob nicht doch ein Drohn deiner Buckfast zum Zug kam?



So, nun habe ich wohl genug geschrieben. Du wirst vielleicht wieder schimpfen und Antworten fordern, aber an dieser Stelle ist für mich Schluss. So viel Zeit nehme ich mir selten für einen Beitrag und er enthält für dich wahrscheinlich noch zu viele Fragen… Tja, dann ist das halt leider so!

Gruß Johannes
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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Montag 2. Oktober 2017, 00:54

Hallo Johannes
Frech kann auch absolut ein Kompliment sein :wink: und so nehme ich es auch gerne an . :D
Immerhin können wir uns hier nun austauschen , auf deine 5 Punkte werde ich sehr gerne eingehen - voll erfüllt .
Vorweg : Als ich vor Jahren auf dieses Forum stiess war ich schlicht begeistert über die Fülle an Informationen zur Dunklen , hier werden dem Laien im selbsternannten Kompetenzzentrum alle Fragen zur Dunklen von Experten beantwortet .
Mein erster Eindruck hat sich leider in der Folge absolut nicht bestätigt .
Ich habe öfters Fragen gestellt zur Dunklen Biene , die meistens unbeantwortet blieben - obwohl es eigentlich simple Fragen waren :? .
Ich kam schnell zum Schluss und teile die Meinung mit anderen die hier aus diversen Gründen nicht mehr schreiben : Das Fachwissen des kleinen "Expertenteams" reichte offenbar meist nicht oder die Frage war schlicht die falsche, denn die Antwort kollidiert mit einem Dogma , einer fixen Meinung von der man nicht abrücken gewillt ist .
Das überhebliche Gebaren gegenüber anderen Institutionen und Initiativen und die Häme die bisweilen ausgeschüttet wird spricht Bände . Auf jeden Fall kann es letztlich nicht über die eigene Bedeutungslosigkeit hinwegtäuschen .

Zu 1
Du liest zu wenig mit .
Ich beschäftige mich mit dem Thema Mondscheinbegattung , späte reine Standbegattung und warf da Fragen auf .etc.
Experten könnten da was beisteuern . Immerhin hat Kais Analyse ernüchternde Erkenntnisse erbracht . Groschen gefallen ?
Ich freue mich mit dir , dass du das auch locker schaffst . :lol:

2
Ich habe Beobachtungen beschrieben aus dem Land der Nigra bezüglich Farbe des Geäders und der Drohnen und selben aus dem nicht Nigra Land Schweden oder eben bei euch am Stand erbeten . Unbeantwortet, doch durfte ich diverse Bilder nordischer, reine Drohnen sehen die so hell wie Karnikas waren .
Ja wie kommt das denn ? Die Einkreuzung von der hellen Carnika hat unsere Biene wohl zur Nigra gemacht - spannende These von Dir ?

3
Es werden keine Königinnenflügel vermessen - wo soll ich das geschrieben haben .
Ich habe die Aussage zitiert wonach durch Selektion das Geäder leicht zu verändern sei . Dein Gedankengang danach wird dann richtig sympatisch (?)
...
Nein - die DNA Analyse soll sicher kein reineres Ergebnis ergeben :lol: Nur die Frage klären wie das in Relation zueinander steht .

4
Wie viele fossile Bienen waren das , von wie vielen Gegenden ? Genau !
So scheint es mir, man kann gar nicht sagen was einem an der DNA Methode nicht passt schlicht weil man sie nicht versteht .
Sie deshalb abzulehnen oder nicht anzuerkennen ist für mich als nicht Experten - kein Zeugnis von Cleverness .
Selbstkritisch sollte man sich mal mit der Thematik der Veränderung vom Geäder in kleinen Populationen und Selektion beschäftigen . Das erklärte einiges .
1+2
Ihr seit doch die Experten ! :oops: :lol: ...DNA taugt nicht ...
Ich arbeite mich noch ein ....DNA -Marker ...
Dann solltest Du deine Bienen aber auch nur als bedingt oder eventuell rein preisen .
Aber für Institute dann schon DNA ....jetzt fängst Du aber an tief zu stapeln-Hobbyimker ....jetzt wirst Du mir sympatisch .
Ingvar soll +- Deutsch sprechen ...() Mein mündliches Englisch ist sehr gut . Seine Bienen sollen nicht DNA getestet sein ()..Womöglich erhalte ich nun deshalb natürlich keine Bienen von ihm () So möchte ich nicht womöglich unseren Ruf gegenseitig ruinieren - wie ich schrieb .

5
Hallo ?
DNA Probe von Arbeiterinnen- die Schwestern der künftigen Königin , Drohnen DNA- Probe auf der Belegstation - steh ich im Schilf ?

So , ich habe jetzt hier auch meinen bis dato längsten Bericht getippt . Ich schimpfe selten , doch wer fordert der fördert ! :D
und wer viel fragt kommt weiter ......
So waren in deinen Statements allemal endlich einige tiefe Einblicke .
To be continued ..
Gruss Markus

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Johannes » Montag 2. Oktober 2017, 17:06

1.
Groschen schon lange gefallen. Aber außer, dass deine "späte Standbegattung" keine Reinpaarung brachte, bleibt da nicht viel zu sagen. Positive DsA gibt es nach meinem Kenntnisstand bei der Dunklen nicht.

2.
Wenn du mal einen Drohn der Carnica neben einen Drohn der skandinavischen Dunklen setzt, siehst du den Unterschied. Musst für ein Vergleichsfoto von mir nur leider noch paar Monate warten.

3.
Ich schrieb nichts von einem "Königinnenflügel". Du solltest weniger interpretieren.

4.
Ingvar spricht meines Wissens nach kein Deutsch. All meine Korrespondenz mit ihm läuft auf Englisch. Wenn du andere Infos hast, kann ich dazu nichts beitragen.
Was bedeuten diese "()" in deinen Beiträgen?

5.
Ich spreche von mitochondrialer DNA und du offenbar von Kern-DNA. Anders ist unser Missverständnis nicht zu erklären.

Gruß Johannes

PS: Warum schreibt hier sonst niemand was?
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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Rene » Montag 2. Oktober 2017, 18:27

Hallo Johannes,

Warum? Was soll man sinniges schreiben zu den provozierenden Gesvhreibe. Eine Antwort wird nicht selten nicht als solche gewertet und artet in Sarkasmus und Rechthaberei aus....meiner Meinung.
Zur Nigra, es war trotz anschreiben diverser Züchter nicht möglich eine Königin zu bekommen. Hatte wirklich großes Interesse zumal sie so gelobt wurden. Ein Züchter war so freundlich und hat im Nachhinein abgesagt und kurz erklärt. Das freut mich schon.
Die eigentliche Thematik DNA Analyse/Vermessung beschäftigt mich ehrlich gesagt nicht so.
Ich weiß wen ich um seine Meinung fragen kann wenn mir was unter den Nägeln brennt, da bekomme ich geduldig und höflich gute Antwort, vielen Dank an dieser Stelle.
Alles andere.... Jo. Ich liebe alle Bienen, mit und ohne DNA Analyse / Flügelmessung.
L.G. Rene

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Montag 2. Oktober 2017, 18:52

Hallo Johannes
Weil das Thema anstrengend ist und ich natürlich auch . :wink:
Es ist viel Glaubenssache involviert , Glauben gleich nicht wissen . Wissen tut somit Not , das täte den Umgang entspannen .

Gruss Markus

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Johannes » Dienstag 3. Oktober 2017, 07:34

Rene hat geschrieben:
Montag 2. Oktober 2017, 18:27
Hallo Johannes,

Warum? Was soll man sinniges schreiben zu den provozierenden Gesvhreibe. Eine Antwort wird nicht selten nicht als solche gewertet und artet in Sarkasmus und Rechthaberei aus....meiner Meinung.
Zur Nigra, es war trotz anschreiben diverser Züchter nicht möglich eine Königin zu bekommen. Hatte wirklich großes Interesse zumal sie so gelobt wurden. Ein Züchter war so freundlich und hat im Nachhinein abgesagt und kurz erklärt. Das freut mich schon.
Die eigentliche Thematik DNA Analyse/Vermessung beschäftigt mich ehrlich gesagt nicht so.
Ich weiß wen ich um seine Meinung fragen kann wenn mir was unter den Nägeln brennt, da bekomme ich geduldig und höflich gute Antwort, vielen Dank an dieser Stelle.
Alles andere.... Jo. Ich liebe alle Bienen, mit und ohne DNA Analyse / Flügelmessung.
L.G. Rene
Danke Rene,

das sagt schon eigentlich alles, was ich mir auch gedacht und erwartet habe! :D Danke :!:

LG Johannes
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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Didi » Dienstag 3. Oktober 2017, 11:02

Moin,
ich habe leider keine Ahnung von der Sache, melde mich aber trotzdem mal zu Wort.
Solange nicht klar und eindeutig von der "Wissenschaft" erklärt wird auf welcher Grundlage(welche Refenz DNA zur Verfügung stand) die Analysen stattfinden, bin ich etwas skeptisch. Die Flügelmessung, so ungenau sie auch sein mag, ist jedoch nachvollziehbar(für mich). Was mir auch nicht so recht verständlich ist: Warum geben die Schweizer keine von ihren viel-gelobten Königinnen weg?
Und noch etwas: Auch bei unterschiedlichen Standpunkten sollte man die angemessene Höflichkeit beachten. Man kann ruhig mal etwas frotzeln aber bitte nicht verarschen.
LG Dieter

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 4. Oktober 2017, 00:49

Didi hat geschrieben:
Dienstag 3. Oktober 2017, 11:02
Moin,
Was mir auch nicht so recht verständlich ist: Warum geben die Schweizer keine von ihren viel-gelobten Königinnen weg?
Und noch etwas: Auch bei unterschiedlichen Standpunkten sollte man die angemessene Höflichkeit beachten. Man kann ruhig mal etwas frotzeln aber bitte nicht verarschen.
LG Dieter
Hallo Didi
Zum Königinnenverkauf - ich konnte in diesem Jahr unter Anleitung eines Reinzüchters den ich angefragt habe zum ersten Mal
Königinnen nachziehen .
Von Anfang an bis zum Schluss gab es mir stehts neue Einblicke in die Imkerschaft .
Der Züchter hatte in seinem Umfeld angeregt man möge sich gerne bei ihm melden um bei ihm umzularven etc . --- Es hat sich zu seiner Enttäuschung wieder niemand gemeldet , bis mein einziges unverhoffte Anfrage rein kam .
Ich hatte am Schluss 18 Reinzuchten und einige Nachschaffungen . Die mir dann regelrecht aus den Händen gerissen worden wären . Eine Reinzucht wird bei uns für 80 SFr veranschlagt , mehr wird selten bezahlt . Die eigentlichen Entstehungs-Kosten pro Königin würden etwa in der
Region von 100 SFr. sehen . ( logische längere Geschichte :wink: )oder auch , selbst abgeholt ist das ein Trinkgeld an die Auffuhrgebüren die eigentlich mit 8 SFr. pro Einheit auch zu niedrig sind etc.
Würde ich eine Kö nach De verschicken , steht ein Papierkrieg an oder ich schmugle die in einem halben Freitag über die Grenze
nach De auf die Post ( :oops: ) . Fazit , viele wollen Königinnen und züchten nicht , haben heftige Ansprüche und haben dann
Zahlungshemmungen - ohne mich .
Im nächsten Jahr werde ich versuchen mehr zu züchten , in erster Linie wieder für mich . Dann zum tauschen () . Die Überzähligen müssen dann nur noch die Rechnungen bezahlen damit meine Königinnen bloss meine Hobby-Zeit kosten . Selber habe ich auch 3 Königinnen bestellt - und nicht erhalten ...
Wer lobt den hier unsere Königinnen so viel ?
Ich lobe in erster Linie die Infrastruktur für die Dunkle Biene bei uns die wohl auf der Welt einmalig sind - das ist mehr als die halbe Miete .
Klar meine Bienen und der Honig eh - sind die Besten . Nein, loben tut meiner Ansicht nach in DE unsere Bienen niemand - wozu auch .
Gestellte Fragen zu beantworten oder darauf einzugehen ist die Höflichkeit die man hat oder eben auch nicht .
Wenn man was nicht weiss kann man das auch sagen - no problem - . Dann weiss man immerhin auch , dass man sich andersweitig um Antworten bemühen muss .
Holschuld - Bringschuld. (?)

Gruss Markus

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Didi » Mittwoch 4. Oktober 2017, 15:57

Moin Markus,
vielen Dank für deine erhellenden Worte aber auf die Hauptsache, nämlich die Referenz DNA, wo die herkommt gehst du leider nicht ein. Und bis das nicht ausreichend geklärt ist, gibt es auch kein Wissen sondern nur Glaube.
Gruß Dieter

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 4. Oktober 2017, 23:22

Hallo Didi
Du ich weiss nicht alles :lol: ....
Ich dachte das würde ich hier genau erfahren wenn ich schon gelesen habe dass es nicht taugt - dann müsste man doch sagen können weshalb nicht.
Darf ich hier mir erlauben meine laienhaften Gedanken dazu von mir geben . Ich kann auch nachfragen , zb. bei Apigenix . Mein Bruder hat Biochemie studiert - mal fragen .
Also : Das Genom der Honigbiene ist entschlüsselt - Das vom Menschen auch .
Da kennen wir doch diesen Strichcode , die sichtbar gemachte DNA . Da kann man herauslesen was es ist ....gelocktes Haar , schwarze Haut , Grösse , etc . alles ist notiert und entziffert ja sogar das momentane Alter+- .....es ist ein Schwarzafrikaner - aber hopla der Vater ist ein Kaukasier .
Würd ich sagen bei den Bienen ist das genau so ....
Jetzt habe ich es wieder , Ruttner hat neben den Flügeln doch alles andere an der Biene auch vermessen und anhand dem taxiert , lange aufwändiges Verfahren war das doch - mit all den verschiedenen Eigenschaften wie Rüssel , Farbe , Größenverhältnissen und eben den Flügeln in Kombination . Dan noch in Kombination ....Die Flügeltester , testen eben nur noch den Flügel . Der mag soo toll sein und die zwei gelben Ringe werden glatt übersehen .
Die Genetik betrachtet wie Ruttner noch alles oder eben sogar mehr .....
Es benötigte doch keine einzelne Referenzbiene .
Es benötigte auch keinen einzelnen Referenzmensch .

Nein ganze Gruppen - hunderte Individuen .....
Ein Nordeuropäer hat nun mal keine schwarze Haut . Wenn die Hebamme bei Frau x nach dem Urlaub einen Schwarzen entbindet kann der Genetiker sagen wo sie im Urlaub war ...... :oops: ja in Australien und nicht in Kenia wie die Hebamme vermutete :lol: .

Gruss Markus

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Didi » Donnerstag 5. Oktober 2017, 10:18

Entschuldige, aber das ist dummes Zeug. Es zeigt mir das du von der ganzen Materie 0 Ahnung hast und die Forenmitglieder nur vorführen willst. Auf diesem niedrigen Level dikutiere ich nicht und bin hiermit raus.

Didi

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:36

Hallo Didi
2mal - Absolut nicht .
Wie ich schrieb - so stelle ich mir das als Laie vor - und lasse mich gerne hier berichtigen oder eben ich frag an anderen Orten nach und werde hier berichten .
Was ist denn in Deinen Augen dummes Zeug ?
Ich habe keine Bedenken, eventuell mich hier vorzuführen wenn ich voll daneben liege .
Das mit dem Alter ?
Schau mach Dich schlau - denn das ist heute möglich . Hätte ich vor Jahren nicht geglaubt . Möglich , dass in ein paar Jahren das polizeilich , gerichtlich verwertet werden darf , heute noch nicht . :mrgreen:
DNA- Probe ab Kippe , Haarwurzel gleich - Mann , ca 50 , Skandinavier ,rotes Haar , jetzt aber Glatze möglich , Grösse , Augenfarbe , Blutgruppe , Erbkrankheiten etc.
Das Beste ist das +- Alter gell , das wusstest Du wohl nicht - hat Dich bestärkt der schreibt einen Schweizer Käse .
Oder was genau stimmt nicht - ist dummes Zeug ?

Gruss Markus

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Re: Neu: Flügelmessung Dunkle Biene Schweiz

Beitrag von Richthofen » Donnerstag 5. Oktober 2017, 15:58

Dass das beim Menschen so geht , ist für mich Fakt - Allgemeinwissen .
Meine Frage an Apigenix könnte sein ob das bei der Biene im selben oder dann auch in welchem reduzierten Umfang möglich ist und gemacht wird .
Wenn Verwandtschaftsgrade bestimmt werden können - muss das doch sehr ins Detail gehen .
Ist sicher auch eine Kostenfrage .
Dran bleiben :wink: .
Gruss Markus

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