Flügelprobe Andreas Ratz

Moderator: Johannes

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Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Samstag 4. Januar 2014, 21:57

Hallo allerseits,

ich habe mal wieder gearbeitet, nachdem ich die verlängerte Silvesterwoche mit Besuch genossen habe. Zur Untersuchung kamen heute zwei Bienenproben, die ich in einem gemeinsamen Messvorgang untersuchen durfte:

1. Eine Bienenprobe (Flügel Nr. 17 bis 27) der schwedischen Dunklen Biene von dem Vermehrungszüchter Andreas Ratz, Imkerei Tamaris, Uckerland:
Bei der Königin handelt es sich um eine Königin aus dem Jahre 2013, die laut Zuchtkarte auf der Belegstelle Glashütte bei Eggesin in Vorpommern begattet wurden (Map siehe weiter unten).

Die Mutter der Königin war die Königin IA 11 008 und somit eine original schwedische Königin (IA= Ingvar Arvidsson).

Als Drohnenvölker der Belegstelle Glashütte dienten hier laut Zuchtkarte die beiden Völker AR 11 121 und BK 11 001. Die Königin ist laut Zuchtkarte seit dem 12.06.2013 in Eilage.

Die Ergebnisse stellen sich im einzelnen wie folgt dar:

Discoidalverschiebung und Cubitalindex: 64% aller Flügel im Mellifera-Bereich
Discoidalverschiebung und Hantelindex: 64% aller Flügel im Mellifera-Bereich
Hantelindex und Cubitalindex: 55% aller Flügel im Mellifera-Bereich.

Unter Gesamtbetrachtung der Einzelwerte zeigt sich, dass nur 55% aller Flügel im Mellifera-Bereich liegen. Damit zeigt sich, dass es sich bei dieser als "reine Dunkle Biene" verkaufte Königin um Material mit bereits deutlich erkennbarer Hybridisierung handelt. Es zeigt sich weiterhin, dass Landbelegstellen keine Sicherheit bieten, zumal wenn, wie hier, nur wenige Drohnenvölker (zwei!) zum Einsatz kommen.

Dennoch ist die Dunkle Biene in dieser wie auch der folgenden Probe gut zu erkennen!

2. Der andere Teil der Probe (Flügel Nr. 1 bis 16) analysiert die Ergebnisse der Arbeiterinnen der F1-Tochter der vorigen (untersuchten) Königin. Das es sich um eine standbegattete Königin handelt, ist es nicht verwunderlich, dass kein einziger Flügel im Mellifera-Bereich liegt.

Ich finde, dies ist eine interessante Untersuchung. Wie seht Ihr das?

Vielen Dank an den Einsender. Die Analyse der 3 Werte hat mir wieder viel Spaß bereitet.

Da es gerade passt: Der Cubitalindex allein reicht nicht aus, um Hybrideinflüsse bei der Dunklen Biene erkennbar zu machen. Ausschlaggebend ist vor allem die Discoidalverschiebung in Verbindung mit Cubital- und Hantelindex! Und: Filzbindenbreite, Zungenlänge, Fersenbreite etc. sind zur Feststellung einer Hybridisierung der Mellifera völlig ungeeignet.

LG
Kai

Anbei die entsprechenden Grafiken:

Map: Belegstelle Glashütte, Eggesin


Größere Kartenansicht

Fotos:

Ergebnis der Arbeiterinnen der Zuchtkönigin:

Bild
Ergebnis-04-01-2014-2.jpg
Bienenproben:

Bild
fluegel-probe-04-01-2014-2.jpg
Bild
fluegel-probe-04-01-2014-3.jpg
Flügel der Arbeiterinnen der Belegstellenkönigin Glashütte:

Bild
fluegel-probe-04-01-2014-6.jpg
Flügel der Arbeiterinnen der standbegatteten Königin:

Bild
fluegel-probe-04-01-2014-5.jpg
Ergebnis der standbegatteten Nachzuchtkönigin:

Bild
Ergebnis-04-01-2014-1.jpg
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Neuer Drohn » Sonntag 5. Januar 2014, 09:54

Hallo Kai

Frohes Neues...

Ich muss sagen dafür das es nur zwei Drohnenvölker waren ist das doch schon beachtlich wie hoch der Reine Parungsanteil ist... So läßt es mich hoffen das es für mich auf meinem Paarungsplatz (keine Belegstelle) nach der Rapsblühte bin ich da so gut wie alleine. das ich mit 6 Drohnenvölker zu mindes ein gleichwerziges Ergebnis bekomme...

Mfg Basti
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von jaimee » Sonntag 5. Januar 2014, 10:41

Hallo Basti,
sehe ich auch so.
Sechs Drohnenvölker… was für 50 aufgestellte Königinnen einer geschützten Belegstelle empfohlen wird.

Freundliche Grüße
Reinhard

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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Johannes » Sonntag 5. Januar 2014, 11:26

Hallo,

solange wir von Standbegattung sprechen, finde ich das Ergebnis sehr gut.
Bedenklich finde ich hier nur die Tatsache, dass diese Königin als belegstellenbegattet deklariert wurde. Der Preis wird dementsprechend gewesen sein.
Das Ergebnis rechtfertigten dann allerdings die Bezeichnung nicht!

Schade!

LG Johannes
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jaimee

Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von jaimee » Sonntag 5. Januar 2014, 11:46

Hallo Johannes,
warum bringst Du Preise ins Gespräch?
Im Beitrag von Kai finde ich nichts darüber. Die Königin kann ja auch ein Geschenk sein.

Freundliche Grüße
Reinhard

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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 5. Januar 2014, 13:40

HAllo allerseits,

danke für die bisherigen Rückmeldungen. Bevor ich Eure Beiträge las, meldete ich dem Einsender bereits, dass ich die Königin auf jeden Fall als sehr gute Standbegattung bezeichnen würde!

Ja, dies ist tatsächlich so möglich. Je mehr eigene Drohnenvölker, und je weniger Fremdbienen, desto besser wird das erreichbare Ziel (Reinpaarung) auch am Heimatstand sein. Hier hat Andreas Ratz natürlich auch Glück mit der Belegstelle, da die Region von Eggesin, Löcknitz bis zur polnischen Grenze recht dünn besiedelt ist. Erst jenseits der Grenze nimmt dann die Bevölkerung und damit die Imkerschaft wieder zu (Speckgürtel von Stettin: Police, Tanowo etc).

Die Ergebnisse an sich bieten aber auch viel Stoff für eine weitere

Diskussion:

Man schaue sich das Diagramm der (leider nur) 11 Flügel der Nachkommen der Belegstellenkönigin einmal an. Alle die Flügel, die nicht im Mellifera-Standard liegen, überschreiten diesen lediglich recht geringfügig. Nur ein einziger Flügel liegt deutlich außerhalb der zulässigen Discoidalverschiebung; und nur 4 Flügel liegen knapp oberhalb eines Cubitalindex von 2.0. Lediglich beim Hantelindex gibt es mehr deutliche Ausreißer nach oben.

Ich würde die Königin daher wie folgt beschreiben:

Beschreibung

Die Königin, die einer original schwedischen (Bygdeträsk?) Königin entstammte, selber also rein ist, wurde zu über 55% mit reinen Dunklen Drohnen begattet. Die anderen 45% waren Fremddrohnen. Da die Ausreißer aber überwiegend nicht so extrem waren, gehe ich davon aus, dass die meisten Fremddrohnen auch ein deutliches Mellifera-Genom in sich trugen.

Möglicherweise waren es Fremddrohnen, die von Völkern jenseits der nur ca. 2 km entfernten Grenze stammen: in Polen ist bei den dortigen "Landbienen" der Mellifera-Anteil noch deutlich höher als in Deutschland.

Optisch zeigen die untersuchten Bienen deutlichen Mellifera-Charakter: Farbzeichen waren bei keiner einzigen Biene vorhanden, das Überhaar schien lang und bräunlich, die Filzbinden schmal und schütter.

Für eine Standbegattete Königin wäre dies ein sehr schönes Ergebnis!

Die zweite Probe (zweite Ergebnisgrafik) zeigt eine viel größere Streuuung, was auf eine deutliche Vermischung (F1) mit der Carnica hindeutet. Diese F1 Königin wurde in einem völlig anderen, entfernten, carnica-betonten Umfeld begattet. Von daher dieses nicht verwunderliche zweite Ergebnis mit 0% Mellifera-Anteil.

Was fällt Euch noch auf?

LG
Kai
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Johannes » Sonntag 5. Januar 2014, 13:50

Johannes hat geschrieben:Hallo,
...
Der Preis wird dementsprechend gewesen sein.
...
LG Johannes
Hallo Reinhard,

das ist ja nur eine Annahme. Keine Unterstellung.
Verzeih mir bitte meine Äußerung, wenn du sie unpassend fandest!

LG Johannes
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Neuer Drohn » Sonntag 5. Januar 2014, 23:55

Hallo Kai

Das einziege was mir auf gefallen ist das die Drohnen Völker erst seit 06.2013 in Eilage sind...

Mfg Basti
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Johannes » Montag 6. Januar 2014, 08:22

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo allerseits,
...
Als Drohnenvölker der Belegstelle Glashütte dienten hier laut Zuchtkarte die beiden Völker AR 11 121 und BK 11 001. Die Königin ist laut Zuchtkarte seit dem 12.06.2013 in Eilage.
...
Hallo Basti,

der 2. Satz wird sich wohl auf die gelieferte Königin beziehen.

@Kai
Lüfte bitte das Rätsel! Mir fällt jetzt auch nichts weiter auf. :P

LG Johannes
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz - Gegendarstellung

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 6. Januar 2014, 17:48

Hallo allerseits,

zu meinem ersten Beitrag in diesem Thread erreichte mich heute die Aufforderung zur Veröffentlichung einer Gegendarstellung von Andreas Ratz. Dieser Aufforderung will ich hiermit nachkommen:

Beginn Gegendarstellung
Gegendarstellung

1. Die Behauptung es haben in 2013 nur 2 Drohnenvölker auf meiner Belegstelle gestanden ist falsch. Richtig ist das es 16 waren. Von zwei unterschiedlichen Drohnenlinen, eben Töchter von AR 11 121 und Töchter von BK 11 001, und dieses geht auch aus der zitierten Zuchtkarte hervor. Außerdem können das einige Imkerkolegen die ihre Königinnen selber in Glashütte abgeholt haben bestätigen.

2. Die Behauptung, ich habe eine “Hybridbiene“ als Reinzuchtkönigin verkauft ist falsch. Richtig ist das die Landbelegstellen Königin mit einer Zuchtkarte abgegeben wurde auf der ausdrücklich Wirtschaftskönigin steht, also keinesfalls als Reinzuchtkönigin deklariert war.

Wie ich immer gesagt und geschrieben habe, sind Lanbelegstellen nicht sicher, es können zb Imker in den 7 Km Radius einwandern ohne das es der Belegstellenleiter merkt. Aus solchen und ähnlichen Gründen können die Begattungen auch innerhalb von 2 Wochen sehr unterschiedlich ausfallen.

Das heißt im Klartext, auf Landbelegstellen kann man keine Reinzuchtköniginnen erstellen, sondern nur Wirtschaftsköniginnen die in erster Linie Honig erzeugen sollen, und oft von Imkern der erste, weil günstigere Versuch, mit der Dunklen sind.

Da diese Falschen Aussagen offensichtlich auf der Basis der von mir abgegebenen Zuchtkarte beruhen, diese aber nicht wie die Flügel oder die toten Bienen abgebildet wurden, hänge ich eine Zuchtkarte an diese Gegendarstellung dran. Für die, die so eine Zuchtkarte noch nicht in den Händen hatten schreibe ich noch mal die Erläuterungen dran. Die Schreibweise auf der Zuchtkarte entsprechen den in Deutschland üblichen Kriterien, so wie sie auch von allen Bieneninstituten in Deutschland auf den Züchterkursen gelehrt werden.

Bild
zuchtkarte-beispiel.jpg

Ende der Gegendarstellung

Nach dem Presserecht bin ich verpflichtet, die Gegendarstellung ohne Rücksicht auf ihren Wahrheitsgehalt zu veröffentlichen. Dies ist hiermit erfolgt. Ich bitte daher um Kenntnisnahme vom Inhalt der Gegendarstellung.

Ich gehe davon aus, dass die Angaben von Andreas Ratz zu Punkt 1. und Punkt 2. der Wahrheit entsprechen. Von daher ist es sein Recht, nicht zutreffende Angaben richtig zu stellen. Dies ist auch in meinem Interesse! Hauptthema in diesem Thread ist jedoch die Untersuchung der erwähnten Bienenprobe.

Ich danke Andreas Ratz für die Gegendarstellung und die Grafik.

LG
Kai
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Neuer Drohn » Montag 6. Januar 2014, 19:15

Hallo Kai

Ich finde sollche Gegendarstellung immer sehr wichtig... Denn damit hat der Betroffene die Möglichkeit Missverständnisse und Lücken richtig zustellen und zu fühlen... Ich danke Herr A. Ratz für die Richtigstellung. Somit haben sich bei mir auch die Nebel gelichtet...

Auch wenn es sich um eine Landbelegstelle handelt ist sie für mich doch Interessant geworden und ich werde sie in diesem Jahr bestimmt mit 2-3 Königinnen ( sofern die Möglichkeit besteht) beschicken...

Zurück zum Thema

Was sollte uns den noch aufgefallen sein... Oder hatt sich jetzt alles geklärt. ..

Mfg Basti
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 6. Januar 2014, 20:43

Hallo Basti,

ja das finde ich genau so. Information ist alles! Und: es macht das Forum nicht uninteressanter. :wink:

Die Bewertung wird durch die neuen Darstellungen nun aber anders ausfallen; bei 16 Drohnenvölkern auf der Belegstelle erscheint eine positive Begattungsquote (Reinbegattung) von 55% doch in einem etwas anderen Licht.

Dennoch: eine solche Belegstelle in dem Gebiet ist schon eine tolle Geschichte. Eine traumhafte, menschenleere Landschaft mit weiten Wäldern und Wiesen! Spätestens zu meiner Rente werde ich genau dort wohnen. Dies soll jetzt keine Drohung sein. :wink:

Hehe, die Frage "Was fällt Euch noch auf" war eine wirkliche und keine rethorische Frage. :P Ich hätte sie anders formulieren sollen: Fällt irgend jemandem im Ergebnis vielleicht noch etwas auf, was mir bislang verborgen blieb?

LG
Kai
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von Johannes » Montag 6. Januar 2014, 21:13

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo Basti,
...
Hehe, die Frage "Was fällt Euch noch auf" war eine wirkliche und keine rethorische Frage. :P Ich hätte sie anders formulieren sollen: Fällt irgend jemandem im Ergebnis vielleicht noch etwas auf, was mir bislang verborgen blieb?

LG
Kai
Hallo Kai,

dann hättest du dazuschreiben müssen, dass du das "Euch" betonst und nicht das "noch". :wink:
Das sind halt die Tücken von schriftlicher Kommunikation! :P

LG Johannes
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Re: Flügelprobe Andreas Ratz

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 6. Januar 2014, 21:20

HAllo Johannes,

ja, das stimmt. Genau so sehe ich das auch.
LG
KAi

Nachtrag:

Um mir künftig die Arbeit zu erleichtern und die Datenerfassung durchsichtiger zu machen, habe ich ein Datenblatt Flügeluntersuchungen Dunkle Biene erstellt und eingestellt; es steht zum Download bereit, und ich bitte ganz herzlich, bei künftigen Proben das Datenblatt auszudrucken, auszufüllen und der Probe beizufügen. Danke.

Das Datenblatt ist zu abrufbar unter: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... biene.html

Alle weiteren Infos unter: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... oidal.html

Bild
datenblatt-fluegeluntersuchungen.jpg
Nachtrag: Das Ergebnis habe ich auch auf unserer Hauptseite eingestellt: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... mmern.html

LG
Kai
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