100 % fremdgepaarte Dunkle

Moderator: Johannes

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Johannes
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100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Mittwoch 8. Oktober 2014, 20:55

Hallo zusammen,

ich habe noch eine Sikas-F1 aus 2012. Dies war meine aller erste Dunkle die ich ergattern konnte. Ich habe sie damals unbegattet bekommen und auf meinem Stand begatten lassen. Dabei waren mit absoluter Sicherheit keine Dunklen Drohnen im Spiel!
Das Ergebnis ist trotzdem recht interessant. Es zeigt nur 1 % Mellifera. Das verwundert nicht weiter. Aber 45 % Carnica. Das finde ich schon bemerkenswert. Es zeigt, dass evtl. die Flügelindex-Werte dominant von den Drohnen vererbt werden und die Genetik der Königin nur eine untergeordnete Rolle spielt. Leider habe ich keine weiteren vergleichbaren Völker um diese These weiter zu überprüfen. Aber vielleicht findet sich da im Laufe der Zeit noch eine gesicherte Erklärung. :)
Dies wäre zumindest eine Erklärung, warum bei allen anderen F1-Proben auch Carnica-Flügel anzutreffen sind!

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Mellifera-Limits

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Carnica-Limits

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LG Johannes
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Mellifera-Limits.jpg
Carnica-Limits.jpg
L1000277.JPG
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 9. Oktober 2014, 12:17

Hallo Johannes,

super Ergebnis: eine astreine Mellifera F1, wie sie im Bilderbuche steht. Eine graue Biene mit recht schmalem Hinterleib. Typisch F1. :P

Zu der Frage, warum in solch einem Ergebnis immer auch reine C-Flügel vorhanden sind: ich glaube, man sollte im Programm die Standardwerte für Carnica überdenken. Es ist richtig, dass laut Lehrbuch die reine Carnica beim Cubitalindex gleich oberhalb der Mellifera (also 2,1) beginnt, aber sie reicht immerhin bis 6,0. Vielleicht sollte man die Untergrenze zur reinen Carnica etwas nach oben korrigieren und so eine "Pufferzone" zwischen beiden Unterarten einrichten. :P

Interessant wären zu diesem Zwecke die vermessung von wirklich reinen Carnica-Bienen. Die haben heute mit Sicherheit alle einen CI von mindestens 3.0 oder mehr.

Was sagt der Hersteller der Software?
LG
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Donnerstag 9. Oktober 2014, 13:06

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Interessant wären zu diesem Zwecke die vermessung von wirklich reinen Carnica-Bienen. Die haben heute mit Sicherheit alle einen CI von mindestens 3.0 oder mehr.

Was sagt der Hersteller der Software?
LG
Kai
Hallo Kai,

das mit der Carnica-Probe könnte echt interessant sein. Ich frag mal Basti, der hat sicher Carnica-Kontakte und kann mir auch gleich einen Scan anfertigen. :P

Was genau soll ich denn den Hersteller fragen?

LG Johannes

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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 9. Oktober 2014, 14:20

Hallo Johannes,

ja ich glaube BAsti ist ne gute Anlaufstelle. Oder hat sonst noch jemand hier reine Carnica von einer Inselkönigin?

Hm, ich würde es interessant finden, woher der Hersteller die Werte für die Carnica hat. Aus eigener Erfahrung? Oder eher aus der Literatur?

LG
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Donnerstag 9. Oktober 2014, 15:15

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:...Hm, ich würde es interessant finden, woher der Hersteller die Werte für die Carnica hat. Aus eigener Erfahrung? Oder eher aus der Literatur?

LG
Kai
Okay, ich frag mal.

LG Johannes

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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Neuer Drohn » Donnerstag 9. Oktober 2014, 19:18

Hallo Johannes und Kai

Ja ich habe mal meine Kontakte befragt. Und wie der Zufall es so will hat der Züchter auch gleich die Gelegenheit genutzt und gefagt ob ich ihm nicht bei beiden Völker ne Körprobe machen kann... :) :D :lol: Bin dann mit ihm zu seinen Ständen gefahren um von zweien ne Probe von je 60-70 Bienen genommen. ..

Also habe ich jetzt für euch zwei proben von Carnica Zuchtvölkern.

- einmal ne Reine Sklenar Künstlichbesamt (diese Liene soll den nietrigsten Ci wert haben von ca. 2,3)

- und ne Combi Troisek mit ner Pesches Künstlichbesamt (diese beiden sollen mit den besten Ci werten haben von über 2,6 bis über 3,0)

Habe diese vorhin in den Tiefkühler gepackt und denke das ich morgen Abend die Proben für euch fertig machen kann... 8)

Bin gespannt was dabei raus kommt den diese sollten zu 100% reine Carnica sein...

Mfg Basti
Auch in 2016 gebe ich wieder Reine Inselköniginnen der Dunklen Biene ab.

Diese werden wieder auf der Insel Nordstandischmoor verpaart.

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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Donnerstag 9. Oktober 2014, 19:25

Hallo Basti,

das ist ja wirklich klasse. Danke! :D
Die angeblichen Werte klingen erst mal wirklich recht niedrig. Bin gespannt, was die Messung sagt!

LG Johannes

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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Neuer Drohn » Donnerstag 9. Oktober 2014, 19:33

Ja ich auch... Habe extra für euch nach den Liene gefragt die den schlechtesten Ci wert haben soll und nach ein mit den besten werten...

Wie gesagt die Angaben sind bis jetzt nur teoretische werte...

Mfg Basti
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 10. Oktober 2014, 10:27

Neuer Drohn hat geschrieben:
- einmal ne Reine Sklenar Künstlichbesamt (diese Liene soll den nietrigsten Ci wert haben von ca. 2,3)

- und ne Combi Troisek mit ner Pesches Künstlichbesamt (diese beiden sollen mit den besten Ci werten haben von über 2,6 bis über 3,0)

Habe diese vorhin in den Tiefkühler gepackt und denke das ich morgen Abend die Proben für euch fertig machen kann... 8)
Hallo Basti,

ganz herzlichen DAnk! Ich freue mich schon. Wichtig, auch mal die reine Carnica zu vermessen, und ggfs. die Untergrenze in CBeeWing anzupassen, um evtl. eine Pufferzone zwischen Mellifera und Carnica einzurichten. Willst Du Basti die Flügel scannen?

LG
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Neuer Drohn » Freitag 10. Oktober 2014, 11:35

Hallo Kai

Ja ich scanne die Flügel. Mit eine Auflösung von 4800 die Dateien sind dan zwar sehr groß. Aber gehen dabei keine Details verloren. Weil sie dann aber zu groß für den normalen E-Mail Versand sind stelle ich sie dann in meine Dropbox dann könnt ihr euch die Bilder runterladen. ..

Um die ganze streung zu beurteilen braucht man bestimmt mehr als zwei Proben... Ich werde mal sehen was ich noch so auftreiben kann. Aber dieses Jahr werden es bestimmt nicht mehr viele werden...

Mfg Basti
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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Sonntag 12. Oktober 2014, 15:18

Hallo zusammen,

zurück zum Thema und dem gezeigten Messergebnis.

Was lernen wir daraus? (Ohne dass es wissenschaftlich zu belegen wäre, da nur eine einzige Probe vorliegt)
Allgemein wird gesagt, dass die vererbten Eigenschaften hauptsächlich von der Königin an ihre Nachkommen weiter gegeben werden. Das mag für sehr viele Merkmale stimmen. Aber stimmt es auch im Falle der Indizes?
Da bei diesem Ergebnis (völlig losgelöst von der Größe des Carnica-Bereiches) der überwiegende Teil der Flügel eindeutig nicht im Mellifera-Bereich liegt, gehe ich davon aus, dass dieses Merkmal wohl doch eher von den Drohnen vererbt wird. Weitere Tests mit vergleichbaren F1-Proben wären da hilfreich!

Was ergibt sich nun aus diesem Postulat?
Nun, es scheint auf dieser Grundlage der Überlegung recht leicht, durch gezielte Paarung mit ausgewählten Drohnen, das Ergebnis der Paarung in eine vorher angestrebte Richtung zu lenken. Somit könnte man binnen weniger Generationen eine Carnica mit Mellifera-Indizes oder eine Dunkle mit Carnica-Indizes züchten. In meinen Augen eine traurige Erkenntnis, mit der man sich beschäftigen muss. Denn das bedeutet ja, das die Messung der Flügel keine Sicherheit über die Zugehörigkeit einer Biene zu einer bestimmten Rasse geben kann.

Aber was bleibt uns dann?
Ich bin mir absolut unschlüssig! Wenn dieses Merkmal schon so komplex zu beurteilen ist, wie sieht es dann mit allen anderen Merkmalen aus? Ich denke, wenn Zahlen alleine keine Antwort mehr geben, hilft nur noch die Erfahrung. Eine ganzheitliche Beurteilung des zu prüfenden Volkes ist also gefragt!!!

Diese Erkenntnis (ich möchte es mal so nennen) macht es in meinen Augen gerade für Anfänger mit der Dunklen überaus schwierig zu beurteilen, was sie nun vor sich haben.
Körperform und -farbe spielen also eine wichtige Rolle. Das schreibt Kai ja schon immer. Aber alle anderen Eigenschaften wie Schwarmverhalten, Wabensitz usw. sind wichtig für die Beurteilung. Diese lassen sich aber erst nach längerem Zeitraum beurteilen.

Sicherlich kommen da noch viele Faktoren hinzu, die ich im Moment noch nicht überblicke. Ich bemühe mich aber der Thematik weiter auf der Spur zu bleiben und notfalls meine Sichtweise auf bestimmte Ergebnisse zu ändern.

LG Johannes

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Re: 100 % fremdgepaarte Dunkle

Beitrag von Johannes » Sonntag 12. Oktober 2014, 16:18

Achso ... Nicht dass das jetzt falsch rüber kommt.
Aufgrund dieser ersten Erkenntnisse werde ich keineswegs aufhören Flügelproben zu vermessen.
Ich bin sogar daran interessiert noch viel mehr Messungen durchzuführen, um daraus Rückschlüsse ziehen zu können und zu lernen! :D

Also immer her mit guten Scans oder getrockneten Bienenproben! Aber bitte mit möglichst detailliertem Bericht zu dem betreffenden Volk und Foros von den lebenden Bienen auf den Waben.

LG Johannes

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