Flügelvermessungsprogramm

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Michal Anton

Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von Michal Anton » Dienstag 21. Februar 2012, 13:58

Ein alter Mann wie ich übersieht öfter was.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo Michal,

danke für Deine Einschätzung.

Wenn ich die Dokumente auf http://www.bioroznorodnosc.izoo.krakow. ... /dokumenty richtig verstanden habe, so werden zwar die Kampinoska und die Augustowska in ihren Eigenschaften, wie sie vorgefunden wurden, erhalten, sowohl was den Genotyp als auch den Phänotyp betrifft.

Es wird aber ein keiner Stelle von einer reinen Dunklen Biene gesprochen, geschweige denn von untersuchenden Merkmalsvergleichen. Hast Du weitere Infos? Bezüglich einer verbindlichen Aussage von "offizieller" Stelle zur Reinerbigkeit?

Weiter glaube ich verstanden zu haben, dass die ursprünglichen phänotypischen Eigenschaften der Mellifera in den Linien Asta und Pólnocna bereits "offiziell aufgegeben" wurden, und dass nur noch versucht wird, die Charaktereigenschaften der beiden Linien zu erhalten, z. B. "schnelle Frühjahrsentwicklung", "geringe Schwarmneigung", "große Wachsproduktion (aufgrund der rasanten Brutentwicklung)", also alles eher Charaktereigenschaften, die in der Literatur eigentlich nicht mellifera-typisch angesehen werden.

Wer aus Polen kann uns dazu mehr sagen?
LG
Kai
Die Messerei findet immer statt, bei allen 4 Linien.Die ist ja auch das wichtigste Kriterium.

In der Tabele auf der Seite 3
Erste kasten für die ASTA ; Zakres wartości cech z pomiarów mieści się w ramach
modelu dla rasy środkowoeuropejskiej w zakresie +/- 3Z (Z= wskaźnik podobieństwa wg Gromisz M. Pszczelnicze Zeszyty Naukowe, PWRiL 1981 r.,s.51)
lub
Zakres wartości cech mieści się w ramach modelu dla populacji ekotypowej, określonego przez ISK OP w Puławach

Für Polnocna wird sogar der kubitalindex und Rüsellänge noch zusätzlich erwähnt.;
Przynależność rasowa
na podstawie cech:
- długość języczka
- indeks kubitalny Zakres wartości cech z pomiarów mieści się w ramach
modelu dla rasy środkowoeuropejskiej w zakresie +/- 3Z (Z= wskaźnik podobieństwa wg Gromisz M. Pszczelnicze Zeszyty Naukowe, PWRiL 1981 r.,s.51)
lub
Zakres wartości cech mieści się w ramach modelu dla populacji ekotypowej, określonego przez ISK OP w Puławach
lub
na podstawie użyłkowania prawego skrzydła) Wskaźnik podobieństwa do populacji wzorcowej dla badanej próbki pszczół nie powinien być większy od 3 (WP≤3).


Die Eigenschaften werden durch die Zucht für die Wirtschaftlichkeit bestimt. Sanftmut,Schwarmträgheit sind auch nicht zwangläufig antypisch.

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Debora
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Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von Debora » Dienstag 21. Februar 2012, 17:10

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo,

Es ist richtig, dass die Flügelmessung aber allein nicht ausreicht, die wirkliche Reinheit einer Dunklen Biene festzustellen. Hier ist eine DNA-Analyse von nöten, ein genetischer Fingerabdruck. Dies sollte über die SICAMM vorangetrieben werden.

LG
Kai
Ahoj Kai,
wie schon Michal geschrieben hat, ich denke auch nicht, dass die Schweizer so selbstlos sind, um sich unseren Kinderkrankheiten anzunehmen. Ich schiele auch nach den Ressourcen der Universitäten im slawischen Raum. Ich bewundere immer wieder, wie sich Michal grenzüberschreitend für die AMM einsetzt. Bild
Ist schon bemerkenswert, dass wir genötigt sind ins Ausland ausweichen, um eine DNA Analyse zu beschaffen.
liebe Grüße
Debora

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Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 21. Februar 2012, 18:06

Hallo,

ja, das finde ich auch sehr schade, dass es in Deutschland noch keine Möglichkeit der DNA-Analyse gibt, und diese halte ich für so wichtig. Und zwar die Untersuchung der Zellkern-DNA wie auch der mitochondrialen DNA, die nur über das mütterliche Erbgut weitergegeben wird. Anhand der mDNA kann damit nachgewisen werden, ob die Biene mütterlicherseits von der Mellifera abstammt oder nicht. Erst die Reinheit an sich kann durch die DNA im im Zellkern nachgewiesen werden.

Wie gesagt, ich erhielt Zuchtmaterial aus Polen, das zwar als Dunkle Biene angepriesen wurde, aber keine reine Dunkle Biene war, sondern leichten Carnica-Einfluss zeigte. Das gilt auch für die Bienen, die der Salzburger Alpenland zugerechnet wurden, wie auch in geringem Maße bei der Braunelle.

Nach herrschender Meinung ist der Cubitalindex dazu geeignet, Mellifera und Carnica auseinanderzuhalten, und auch einen M-Einschlag bei der Carnica festzustellen. M.E. ist er aber nicht geeignet, die Reinheit einer Mellifera-Population zu messen.

Und hierin liegt dann die Gefahr, dass man nicht mehr reines Material zur Weiterzucht verwendet. Der Cubitalindex mag zwar in Ordnung sein und durch "Auslese" auch verkleinert werden. Aufschluss über die Unvermischtheit eines M-Bestandes gibt er aber leider nicht.
LG
KAi
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Michal Anton

Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von Michal Anton » Dienstag 21. Februar 2012, 18:28

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo,

…….. Und zwar die Untersuchung der Zellkern-DNA wie auch der mitochondrialen DNA, die nur über das mütterliche Erbgut weitergegeben wird. Anhand der mDNA kann damit nachgewisen werden, ob die Biene mütterlicherseits von der Mellifera abstammt oder nicht. Erst die Reinheit an sich kann durch die DNA im im Zellkern nachgewiesen werden.
…….
LG
KAi
So ist das.
An diese Stelle möchte ich noch mal an meinen Beitrag zu der Reinheit der Augustowska erinnern und gerade für diese Biene die Lanze brechen. (Sie ist auf Grund des mangelndes Wissens in Geschichte und Erdkunde von so manchen ins Abseits geschoben worden, zu Unrecht).
Es ist in der Arbeit der Uni Bydgoszcz bewiesen worden, dass es Reine Mellifera bestände in Polen gibt.( Augustowska in 97% der Proben und Polnocna die eben schlechter abschneidet in 45%)
Jetzt liegt es an den Züchtern dieses Wissen zu nutzen und nur aus Reinerbigen Material weiter zu Züchten.

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Michal Anton

Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von Michal Anton » Donnerstag 23. Februar 2012, 11:43

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo Michal,

danke für Deine Einschätzung.

Wenn ich die Dokumente auf http://www.bioroznorodnosc.izoo.krakow. ... /dokumenty richtig verstanden habe...


Weiter glaube ich verstanden zu haben, dass die ursprünglichen phänotypischen Eigenschaften der Mellifera in den Linien Asta und Pólnocna bereits "offiziell aufgegeben" wurden,...

Wer aus Polen kann uns dazu mehr sagen?
LG
Kai
Hallo Kai, das Internet ist groß.

Auf der „Naukowa Konferencja Pszczelarska“ im Maerz 2010 in Pulawy wurden die Ergebnise der Messungen mit der Computer und Scaner methode vorgestelt.
http://www.opisik.pulawy.pl/pdf/matXLVII.pdf seite 28
was mir dabei auffällt ist die Tatsache das gerade die Kampinoska den niedrigsten CI aufweist( 1,76) dafür dyskoital Verschiebung bei 0,16 liegt, sollte aber bei -0,15 ober -0,16 sein. Bei der Asta ist die Situation gerade umgekehrt. Die Polnocna bei der durch Zellkern D N A Untersuchungen die Vermutung nahe liegt, dass gerade sie stark unter dem Invasiven Genom zu leiden hat. Ist die D mit -0,31 eindeutig.
Fragen über Fragen, ich kann die erste Drohnenbrut kaum abwarten.
Ogólnie
Pó³nocna Augustowska Kampinoska Asta dla rasy
Indeks
Kubitalny G 1,86 1,85 1,76 1,96 1,87
A[%] 53,76 54,05 56,82 51,02 53,47
Przesuniêcie dyskoidalne -0,31 -0,28 0,16 -0,21 -0,15
Die Tab. Hats leider verschoben aber oben im Text ist der Link.
Gruß Michal

PS Wir nehmen mit den Bienen recht wissenschaftlich.
Ach so, irgendwo hat auch einer untersucht ob diese Computer Quatsch was taugt. Da nach meiner Einschätzung es nicht der Fall ist suche ich es nicht raus.

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Ralf Ullrich

Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von Ralf Ullrich » Donnerstag 1. März 2012, 00:12

Hallo Andreas,

das ist ein sehr interessanter Bericht.

Vielen Dank für Deine Vorarbeit mit dem Programm, und die Beschreibung der Analysendurchführung.

Ja Du hast die Dunkle und bist so mit der Setzung der Akzente und notwendigen Folgeaktionen

den anderen schon immer einen Schritt voraus.

Damit manöverierst du dich unweigerlich in die Rolle eines Zucht und Köhrungscoaches in unseren IGs :D,

das Thema der Charakterisierung unserer Dunklen könnte für so manchen schon diesen Herbst / Winter auf der Agenda stehen.

Viele Grüße

Ralf

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Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 1. März 2012, 20:38

Andreas R. hat geschrieben:... und ich weiß jetzt auf Grund der Messergebnisse, welche Königin ich sicher nicht DNAtesten lasse, und welche ich ganz sicher testen werde. Die Ergebnisse sind eindeutig, da habe ich unnütze Untersuchungsgebühren gespart.Viele Grüße

Andreas
Hallo Andreas,

super, auf die Ergebnisse bin ich sehr gespannt. Das Programm steht auch auf meiner Bestellliste. 8)
LG
Kai
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Re: Flügelvermessungsprogramm

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 1. März 2012, 23:03

Danke für die tollen Ergebnisse, da mir der Beitrag so wichtig erscheint habe ich das Thema geteilt, mit nunmehr neuer Überschrift.
LG
KAi
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