"Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Moderator: Johannes

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Richthofen

Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Montag 11. September 2017, 20:03

Natürlich bin ich kein Freund von Plastiktüten und auch herbal angereicherte Papiertüten zu Inhalations-zwecken sind nicht mein Ding . :lol:
Bettlektüre ! - Danke .
UiUiUi... :shock: Da habe ich wieder was losgetreten :lol: ! Ich will die Seite hier nicht verlinken - es kennen sie sicher alle . Es graut mir vor rechtlichen Stechereien .... :mrgreen:
Richtig , auf dieser Seite steht nicht explizit dass Ingvar seine Drohnenvölker nach der DNA Messung ausmustern musste , sein Name wird jedoch im Kontext genannt . Es steht da sogar , dass Flügelmessungen gar nicht geeignet sind .....soweit würde ich hingegen nicht gehen .
Andererseits darf hier ja die Frage zum weiterreichen erlaubt sein , wenn Ingvar im Gegensatz zu anderen keine DNA-Analysen seiner Bienen gemacht hat und er plus andere auch darauf bestehen das zu bemerken - weshalb ?
Oder wie war es wirklich - wenn man sich schon kennt, grad im Gespräch ist , zur Richtigstellung . Danke !

LG Markus

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Ole86
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Montag 11. September 2017, 22:49

Mir fällt gerade auf, dass das Titelthema irgendwie nicht mehr passt. Die "Rassenbeschreibung" oder wie ich deutlich lieber sage, die Beschreibung der geographischen Rassen ist ja unumstritten und nahezu nur durch genetische Analysen eindeutig feststellbar (Stichwort Haplotyp). Wir diskutieren hier momentan, ob sich Hybrideinflüsse aktuell exakt genetisch feststellen lassen. LG, Ole

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Richthofen

Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Samstag 10. März 2018, 00:42

Hallo Zusammen
Auch an anderer Stelle wird das Thema trefflich diskutiert.
Einfaches Englisch und es schreibt auch ein Deutscher mit .

http://www.biobees.com/forum/viewtopic. ... c&start=30

En bref - franzsösisch :wink: - kurz gesagt
Die meisten Bestände der Dunklen haben oder hatten Kontakt zu anderen Rassen und Hybridbienen mit den Werten der reinen Amm sind Tatsache . Eine Selektion dieser mittels Vermessung ist dann bloss noch ein oberflächliches Schönen .
DNA- Test geht tiefer ....Hat sich deshalb auch auf der Insel durchgesetzt .


Dass die Österreicher laut ihrer Website , grundsätzlich andere Werte beim Vermessen anwenden sei hier nur nochmals erwähnt .

Gruss Markus

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Rene

Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Rene » Samstag 10. März 2018, 07:41

Dann mach doch deine.DNA Analyse. Niemand hindert dich. Hast ja inzwischen oft genug geschrieben was.du von der Vermessung des Flügelgeäder hältst.
Es gibt auch andere Meinungen, auch wenn sie der deinen eben nicht entspricht.
Kannst du nun endlich einen Punkt machen?

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Samstag 10. März 2018, 09:22

Hallo Rene und Mitleser
Leider kann ich noch keinen Punkt machen weil mir noch nicht alles klar ist :oops: . Aber ich nähere mich an , welche Methode weshalb und wie funktioniert oder eben nicht . Ich bin jedoch ein rechtes Stück weiter . Analyse Flugelanalyse abgeschlossen . :D
Ruttner , hatte übrigens auch einen Katalog von Rassenmerkmalen der reinen Amm aufgeführt . Das Flügelgeäder repräsentiert deshalb auch nicht die ganze Genetik der Biene . Nach einer teilweisen Durchmischung der Bestände ist das herausfinden der reinen oder hochreinen nur mit der Flügelanalyse deshalb zum vorab scheitern verurteilt . Eine Selektion kann damit dann weiterhin betrieben werden , am Schluss bleibt es eben trotzdem bei Kopf oder Zahl .
Fazit , in dem ich vielen anderen nun folgen - Analyse nur mit Flügelgeäder ist vorbei . Damit Bienen zu bewerten bringt nichts .
Ja , es steht ein Besuch im Labor an , mit der Probe meiner Bienen . " Harte Brocken " zu verstehen und zu begreifen stehen an -
das macht es für mich aus . Da habe ich auch einige knackige Fragen dazu .... :lol:

Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Montag 12. März 2018, 14:05

Wenn meine Meinung für andere, die sie mit mir bisweilen nicht teilen absolut nicht relevant ist , damit kann ich gut leben .
An anderer Stelle habe ich mal gelesen wonach die DNA- Analyse nur praktiziert würde um den Grad der Hybridisierung zu vertuschen .
Wie ist das nun ? :shock:
Das fand ich als ein "starken Tobak " und weil ich selten ungeprüft fremde Meinungen übernehme möchte ich das schon genauer haben . Wer mag kann hier mitlesen , mitschreiben oder es auch sein lassen - das geht auch in Ordnung .
Heute muss ich dazu sagen es ist eben genau andersrum . Hatte heute ein Gespräch mit einer Biologin dazu - die meinte das wäre etwa das selbe als täte man in Nordamerika einen offensichtlich Schwarzafrikanisch - stämmigen bloss anhand seiner Haarstruktur als unvermischten Afrikaner bestimmen .

Gruss Markus

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Richthofen

Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Donnerstag 15. März 2018, 21:57

Hallo Zusammen
Zugegeben schwere Kost :lol:
https://bibba.com/wp-content/uploads/20 ... ey-Bee.pdf
Der alte Aberglauben der Reinheitsbestimmung mittel nur Flügelvermessen geht da vergleichsweise wie Honig runter . :roll:

Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von robirot » Freitag 16. März 2018, 08:54

Ähm, die Studie schreibt doch eindeutig das die Reinheitsbestimmung per Morphologie ziemlich effektiv ist.

Nichts neues. Die Bienen haben eine Grundübereinstimmung (wobei 30% der Satelliten nicht viel ist).

Wirklich interessant wird aber der Bereich wie es um die C-Linien und A.m.m. in geschützten und nicht geschützten Bereichen steht. Der Einfluss des Schutzes (wie am Anfang in der Studie beschrieben, meist durch Belegstellen) zeigt eine sehr hohe Diversität innerhalb der A.m.m. sowie eine eindeutige Unterscheidbarkeit von den Ligustica/Carnica-Rassen.

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Didi
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Didi » Freitag 16. März 2018, 11:14

Moin,
das ihr auf Trolle immer noch reagiert????????????
Gruß Didi

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Freitag 16. März 2018, 20:30

Hallo Robirot
Ja , die reinen werden natürlich auch mittels DNA - Analyse als solche erkannt . Zusätzlich erkennt man damit Hybride die optisch und nur mit Geädermessung als reine durchgingen . Fatal wer das zu spät realisiert und solche Fälle sind doch an einigen Stellen nachzulesen .
Den ganzen Aufwand betreibt man nicht ohne Grund , die Kostenfrage wurde auch gestellt .
Mein Imkerpate hat " seine " langjährige Linie deshalb vor Jahren aufgegeben und mit einer DNA geprüften neu begonnen .
Ein Kollege macht noch beides . Dann ist mir ein Imker bekannt der sich lange weigerte mit der Zeit zu gehen - auch teilweise verständlich .
Diese obige Abhandlung dürfte den Horizont für die meisten von uns übersteigen . An anderer Stelle wurde mal nach der Reverenz gefragt , in der obigen Abhandlung werden Länderherkünfte genannt - aber bloss als "Reverenz" sind sie jedoch auch nicht zu verstehen .


Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Freitag 16. März 2018, 22:02

Wie der Engländer konsterniert feststellte taugt die Morphometrie bestens aus hybridisierten Stämmen "look alikes " herauszuzüchten und durch den Heteosiseffekt werden die Hybride in der Zuchtauswahl sogar gefördert . :cry:
Trauriger weise ist es Tatsache , dass im ganzen Verbreitungsgebiet der Dunklen auch andere Bienen fliegen oder zumindest flogen .
Funktionierende Schutzgebiete kamen erst in jüngerer Zeit auf .

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Dienstag 20. März 2018, 09:10

Auf den Punkt gebracht
• Only suitable to exclude hybridised samples, not to confirm purity
• It is suggested that this is discontinued as a first line method of
identifying native stocks

Aus :
http://www.snhbs.scot/wp-content/upload ... y-bees.pdf

Gerne würde ich hier in der folge noch Argumente lesen die mich zum Kauf eines Vermessungsprogramms überzeugen könnte .
Einfach so eine andere Meinung . :wink:

Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Samstag 31. März 2018, 11:47

" Wenn schon messen , dann so genau messen und nach diesem Verfahren "
Mmmm ....
Da bekam ich jüngst ein mail aus Deutschland mit diesem kurzen Fazit .
Ist einfach so eine zusätzliche Meinung und auch ein anderes Verfahren - wobei das Grundproblem der Reinheitsbestimmung mittels nur Flügelanalyse weiterhin besteht .
Zusätzlich wird darauf hingewiesen was Flügelproben insgesamt verfälscht .

http://irbw.ch/messverfahren.shtml

Frohe Ostern wünscht Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Samstag 31. März 2018, 13:47

Hi, interessant. Ist dir eine Software bekannt, die anhand dieses Verfahrens berechnet? Mit dem Taschenrechner könnte das lange dauern und die genaue Formel hatte ich jetzt auch nicht gesehen. Ein Vergleich der Verfahren könnte aber wirklich irgendwie spannend sein. LG, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Samstag 31. März 2018, 14:12

Hm, also hier werden Probleme erfunden, die es so nicht gibt. Seit Jahrzehnten werden Dunkle Bienen erfolgreich anhand der Flügelmessungen erkannt und ebenso erfolgreich von Dunklen Hybridbienen unterschieden. Ruttner et al. haben hier Grundlagenforschung betrieben, die ua den Grundstein für die heutige Messung der Flügel bilden. Diese werden noch heute erfolgreich von den Züchtern in Skandinavien angewendet. Dank diesem Verfahren konnte die Dunkle Biene bis heute dort rein erhalten werden; Mischbienen werden eindeutig erkannt.

DAnk diesem Verfahren werden natürlich auch Dunkle Mischbienen in anderen Ländern eindeutig als solche identifiziert. Auch in der Schweiz. Daraufhin hat eine Schweizer Firma (die "zufällig" Züchtern der Dunklen Bienen dort gehört) ein DNA-Verfahren entwickelt, wonach diese Mischbienen nunmehr als "reine Dunkle Bienen" deklariert werden.

So einfach ist das.

LG
Kai
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