Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Moderator: Johannes

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6147
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 23. Februar 2014, 21:56

HAllo allerseits,

sicher warten einige schon auf diesen lange angekündigten Beitrag, daher will ich Euch gern noch etwas auf die Folter spannen. :mrgreen:

Es war heute ein unerwartet schöner Bienentag: trotz lausigem Wind flogen alle Völker sehr schön, und ich konnte überall schöne Pollenträgerinnen beobachten.

Bienen waren zu sehen in der Haselnuss, aber auch in den ersten Krokussen, in der Christrose, der Schneeheide und dem Winterling. Dies war auch der Grund meines langen Aufenthaltes im Garten.

So, soll ich jetzt zum Thema kommen? :P :wink:

Die erste Untersuchung der Dunklen Biene aus Belgien

Ja, heute war es soweit, ich dürfte die erste große Bienenprobe aus Belgien untersuchen. Vielen Dank an den Einsender Dylan, es hat mir dieses MAl ganz besonders viel Freude bereitet!

Hier die zahlenmäßigen Ergebnisse:

Discoidalverschiebung / Cubitalindex: 76% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Discoidalverschiebung / Hantelindex: 98% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
Hantelindex / Cubitalindex: 73% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich.

Damit liegt nach CBeeWing ein Gesamtergebnis von 73% vor.

Aber:
Siehe folgenden Hinweis: Hierbei fällt auf, dass in der gesamten Probe kein einziger Flügel die Werte der Discoidalverschiebung und nur ein einziger Flügel geringfügig die Werte des Hantelindizes überschreitet. Dagegen liegen immerhin 9 Flügel oberhalb des Cubitalindizes von 1,9. Sie liegen demnach nach den Werten von CBeeWing außerhalb des Zulässigen. Nimmt man die Werte von Ruttner, so liegen immer noch 6 Flügel über dem CI von 2.0, und bei "Pexa" überschreiten nur 4 Flügel die zulässige Grenze von 2.1. Bezüglich des Cubitalindizes liegt damit kein schwerwiegender "Ausreißer" vor, der auf eine deutliche Hybridisierung hindeuten würde.

Alle weiteren Einzelheiten auf: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... obe-1.html

So, und jetzt noch ein paar Fotos und eine erstmals erstellte Grafik, die die Variationskurve der Gesamtverteilung in den Klassen des Cubitalindizes nach Ruttner darstellt.

Die Diskussion ist eröffnet. :P

LG
Kai

Bild
belgische-dunkle-biene-probe-1-3.jpg
Bild
einzelfluegel-belgische-dunkle-biene-probe-1-1.jpg
Bild
ergebnisse-belgische-dunkle-biene-probe-1.jpg
Bild
cubitalindex-klassen-belgische-dunkle-biene-probe-1-1.jpg
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4102
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Johannes » Sonntag 23. Februar 2014, 22:04

Hallo Kai,

endlich sind die Werte da. Danke! :P

Ich finde das Ergebnis eigentlich recht ordentlich. Natürlich wäre eine attestierte Reinheit über 95 % schöner, aber immerhin ist das ein tolles Ergebnis für eine Bienenpopulation mitten auf dem Festland.
Und nach deinem gestrigen "Fund" der reinen Nigra halte ich auch den Fund einer reinen belgischen Probe in absehbarer Zeit für möglich.

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
2018 wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6147
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 23. Februar 2014, 22:33

Hallo Johannes,

ja, Du hast Recht, andere Zahlen wären schöner. Aber hier wird natürlich auch der NAchteil einer rein zahlenmäßigen Auswertung deutlich: mit einer "Grenzziehung" gibt es nur ein hartes "Ja" und ein hartes "Nein". So funktioniert Natur leider nicht, weshalb ich geneigt bin zu behaupten:

Diese untersuchte Probe stellt möglicherweise eine reine Dunkle Biene dar.

Folgendes KÖNNTE für diese These sprechen:
  • der wichtigste Wert, nämlich die Discoidalverschiebung, wurde in keinem Fall überschritten
  • Abweichungen gibt es lediglich bei 9 Bienen im Cubitalindex von 2.0 bis 2.2
  • es gibt keinen einzigen "Ausreißer"
  • in der Variationskurve ist kein zweiter Nebengipfel erkennbar, sondern eine je nach Interpretation geringfügige Standardabweichung ("Normalverteilung")
Gerade der letzte Punkt bestätigt sich nicht nur in der Variationskurve, sondern tatsächlich auch in der Grafik von CBeeWing. Natürlich mag ich mich mit meiner These auch täuschen.

Falls eine Hybridisierung dennoch vorliegt, hätte sie sich hier nur im Cubitalindex erkennbar gemacht, denn alle anderen Werte und der optische Gesamteindruck sind eindeutig Mellifera-typisch.

Weitere Proben für die Untersuchung wären daher sehr schön. :P

LG
Kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Imker-Jena

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Imker-Jena » Montag 24. Februar 2014, 07:39

Hallo Kai, hallo Dylan,
danke auch von mir fürs Ausmessen und hier Einstellen. Ich freu mich auch übers Ergebnis. Ich denke hier wäre ein VERNÜNFTIGER Gentest prima zum Abgleich. Ich habe nämlich die Ansicht das die Mellifera Populationen eigentlich jeweils einzeln und mit eigenen Referenzwerten betrachtet werden sollten, weil nach Ruttners Beschreibungen auch einige züchterische Veränderungen stattfanden. Wenn die Grenzen nämlich doch zu eng wären, wäre es für die Biene ungerecht und die allgemeine Güte müßte auf den Prüfstand. Die Diskussion Du die hier angestoßen hast halte ich für überfällig.
Danke Kai und LG Imker-Jena

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6147
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 24. Februar 2014, 17:54

Hallo Imker-Jena,

danke für Deine Denkanstöße zu Referenzwerten, die es natürlich immer mal wieder zu hinterfragen gilt. Ich glaube, es ist hier weniger ein Problem der Referenzwerte von Ruttner, die (bezüglich Cubitalindex bis maximal 2.0) er und sein Institut an vielen Tausend Bienenproben der Dunklen Biene aus den verschiedensten Regionen (Frankreich bis Ural, Alpen bis Skandinavien und England) und den unterschiedlichsten Epochen (bis ins Jahr 976 zurück) gesammelt hat.

Das Problem sehe ich eher in der Interpretierung von bestimmten Messwerten, die nun mal als Zahlen ausgedrückt werden. 25% "Hybridflügel" besagt ja erstmal noch gar nichts. Erst der Hinweis darauf, wie weit diese Hybridflügel eine bestimmte Grenze überschreiten, gibt uns einen weiteren Aufschluss über mögliche Mischgene.

Und diese Überschreitung ist in der vorliegenden Probe aus Belgien sehr gering, was den Cubitalindex anbelangt. Laut Ruttner können in einer Probe einzelne Dunkle Bienen auch einen CI von über 2.0 haben. Nun ist hier wieder die Frage: was bedeutet "einzelne Bienen"?

Von daher glaube ich, dass die Grenzen schon richtig sind. Man muss aber nur die Zahlen auch noch deuten; das ist eine Forderung, die mir gerade bei dieser Probe ins Auge springt.

Ein denkwürdiges Ergebnis.

Ja, und es wäre interessant, diese Biene (bzw. die Königin über ihre Drohnenmaden) auch noch gentechnisch zu untersuchen, ob sich da Auffälligkeiten ergeben.

Ein spannendes Thema...

LG
Kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Imker-Jena

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Imker-Jena » Montag 24. Februar 2014, 21:02

Hallo Kai,
hast Du Dir mal überlegt Sie Herrn Guerriat zu übermitteln und Ihn zu fragen wie er Sie interpretiert ? :)

Ich mein, es ist ja eine Belgierin und vielleicht werden dort leichte Abweichungen von Deinen Referenzwerten benutzt ? Übrigens könnte man die Sache mit dem Nebengipfel in zwei Richtungen interpretieren. Erste Richtung sagt ja, es ist eine reine Mellifera oder die zweite, die Hybridisierung ist in der ganzen Population so fortgeschritten, das es keinen Nebengipfel mehr gibt. Wobei man sich im zweiten seeehr unwahrscheinlichen Fall für einen neuen Namen entscheiden müßte, wie z.B. Apis mellifera chimay, oder Apis melllifera mellifera var. chimay.

Ich beib ersteinmal bei dem guten Ergebnis entspannt. Es war ja erst EINE Probe. 8)

Viel interessanter wäre, ob Dylan so nett wäre das Verhalten der Biene zu beschreiben. Vielleicht gibt es Auffälligkeiten oder eben keine!

@ Dylan, würdest Du so nett sein vom Verhalten Deiner Bienen uns zu erzählen ? Gern auf english :mrgreen:

LG Imker-Jena

Benutzeravatar
DBJ

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von DBJ » Montag 24. Februar 2014, 21:49

Guten Abend alle,

I am quiet happy with the results. I shall ask Hubert Guerriat of what he thinks of the results and whether he handles other criteria. In general, my melliferas behave like they should do according to the descriptions on the internet. I shall sent some other samples to Kai somewhere in the coming months.

Gruß,
Dylan

Benutzeravatar
Imker-Jena

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Imker-Jena » Montag 24. Februar 2014, 21:56

Hello
Thank you, Dylan. Great!
LG Imker-Jena

VDM
Beiträge: 36
Registriert: Freitag 13. Januar 2012, 11:23
Postleitzahl: 75449
Ort: Wurmberg
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 4-2009
Völkerzahl ca.: 6 Carnica 1 Dunkle
Bienen"rasse": Carnica und Mellifera
Zuchtlinie/n: Norwegische

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von VDM » Montag 24. Februar 2014, 23:11

Hallo,

wegen des von 'Jena' angesprochenen Nebengipfels habe ich bei Ruttner nachgeschaut, Friedrich Ruttner, Zuchttechnik und Zuchtauslese bei der Biene, Seite 100. Dort schreibt Ruttner: "Eine Körprobe umfaßt 50 -100 Arbeiterinnen oder Drohnen."

Die Probe müsste größer sein, um über einen Nebengipfel zu diskutieren.

Herzliche Grüße

Andreas

Benutzeravatar
Imker-Jena

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Imker-Jena » Montag 24. Februar 2014, 23:51

Hallo Andreas,
recht hast Du, die Probe sollte größer sein.
Ich hab in der Eile nicht auf die Graphik geguckt und noch auf ein paar andere Details... . Aber ich freu mich für Dylan trotzdem und das man aus der "black box Belgien" :wink: etwas sieht und hört - und das es vielleicht noch Hoffnung für weitere reine Bestände gibt.
DBJ hat geschrieben: I shall sent some other samples to Kai somewhere in the coming months.

Für mich klingts nach Nachschub. Vielleicht sind dann die geforderten 50 Bienen pro Volk als Körprobe zusammen. Es bleibt spannend.
Bis dahin werde ich trotzdem weiterdiskutieren, eben weil ichs kann. :)
LG Imker Jena

Luxnigra
Beiträge: 286
Registriert: Sonntag 3. Mai 2009, 18:26
Postleitzahl:
Ort:
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0- 0
Völkerzahl ca.:
Bienen"rasse":
Zuchtlinie/n:

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Luxnigra » Dienstag 25. Februar 2014, 07:45

Das Ergebnis ist um so erstaunlicher als dass die Mannen um Hubert Guerriat auf der Belegstelle alle Rassen, insbesondre Buckfast, willkommen heissen um Kreuzungen zu erstellen. Dies erhöht ungewollt den Fremddrohnendruck in einem Reinzuchtgebiet, mit allen Nachteilen. Die Bienen müssen laut Rglement zwar gesiebt sein bevor der Nucleus auf die Belegstelle kommt, aber Fehler passieren überall wo Menschen sind...
Bleib auf deinem Land und wehr dich redlich

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4102
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Johannes » Dienstag 25. Februar 2014, 08:16

Luxnigra hat geschrieben:... auf der Belegstelle alle Rassen, insbesondre Buckfast, willkommen heissen um Kreuzungen zu erstellen. ...
Das ist ja interessant. Das hätte ich echt nicht gedacht, dass in einem Reinzuchtgebiet sowas zulässig ist. Schön, wenn es so gut klappt, wie es scheint! Die Kreuzung ist zwar für den Arterhalt absolut sinnlos, aus züchterischer Sicht aber sicher hoch interessant.

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
2018 wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6147
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 26. Februar 2014, 10:57

DBJ hat geschrieben:Guten Abend alle,

I am quiet happy with the results.
...Gruß,
Dylan
Hello Dylan,
I am also quiete satisfied with these measurement results from Belgium. I haven't expected such good wings. :wink:

Auch ich bin mit den Flügeln eigentlich recht zufrieden und positiv überrascht.

LG
Kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6147
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 27. Februar 2014, 00:05

Imker-Jena hat geschrieben:...... Es bleibt spannend.
Bis dahin werde ich trotzdem weiterdiskutieren, eben weil ichs kann. :)
LG Imker Jena
Hallo Imker-Jena,

ja ich finde das auch absolut spannend! Diskussion ist hier ausdrücklich erwünscht!

Ich persönlich habe so ein positives Ergebnis aus Zentral-Europa kaum für möglich gehalten. Daher finde ich, dass die Belgier hier wirklich gute Arbeit gemacht haben, und dies offensichtlich in den letzten 50 Jahren (und noch mehr).

LG
kai
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene].

Benutzeravatar
Imker-Jena

Re: Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

Beitrag von Imker-Jena » Donnerstag 27. Februar 2014, 00:18

Hallo,nur mal so am Rande,
was mich bei der Belegstelle mal interessieren würde, welche Buckfastzüchter lassen dort begatten. Da müßten ja nach unser allseit geliebten Zuchtobmanndarstellung zur Dunklen Biene, Stecher ohne Ende herauskommen :shock: und die werden dann beim Einkreuzen mit Carnica sanft. :wink: Ich las mich doch nicht veräppeln.
Hat jemand Erfahrung ob bei der Einkreuzung mit Buckfast Stecher herauskommen oder ob es beim krezn mellifera x Carnica IMMER zu Stechern kommt Ich glaub nämlich an die Stechertheorie nicht und die Buckfastzüchter werden doch ncht nebenbei etwa Mellifera halten, die ja ach so schlecht sei.
LG Imker Jena

Antworten

Zurück zu „Belgische Dunkle Biene Messergebnisse“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast