Carpatica Flügelwerte

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Moderator: Johannes

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Carpatica Flügelwerte

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 10. März 2015, 20:24

Hallo Johannes,

danke für Deine Erinnerung zur Nennung der Morphologischen Werte zur "Carpatica". Ich schreibe diese in Anführungszeichen, da es sich ja laut Ruttner u. a. nicht um eine eigene Unterart, sondern um eine Lokalform der Carnica handelt, zumindest die Gebirgs-"Carpatica". Die Steppen-"Carpatica" gehört ja bereits zur Unterart der Macedonica und spielt hier keine Rolle.

Also laut Ruttner:

Karpaten-Carnica

CI: 2,79
2 Gelbe Ringe: 50% aller Proben
1 gelben Ring: 37%
ganz dunkel: ca. 10%

Zum Hantelindex und zur Discoidalverschiebung konnte ich leider nichts finden. Es handelt sich bei "Carpatica" damit um eine recht gelbe Carnica-Biene mit höherem CI als die Natur-Carnica aus Österreich.

LG
Kai
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Dienstag 10. März 2015, 20:32

Danke Kai,

wie befürchtet (und etwas gehofft :mrgreen:) wird die Messung sicher spannend.
Ich mess erst mal alles durch und schau mir das Ergebnis an. Dann kann ich immer noch etwaige Bereiche festlegen. Eine recht reine Probe aus den Karpaten soll auch dabei sein.
Da hab ich dann ja was zu tun! ... Schön! :D


Achso, dass die Carpatica so nah an der Carnica anzusiedeln ist, wusste ich noch gar nicht.


LG Johannes
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 10. März 2015, 20:41

Gern geschehen.

Ja, Carnica, wohl deshalb liegen auch keine näheren Angaben vor. Der Kieler Großimker und Berufsimker Fritz Baumgarten, anschließend Michael Schell aus Rumänien, züchteten seinerzeit recht erfolgreich diese Biene und rühmten sie als sehr robust und schwarmfaul, dabei sehr sanftmütig und leistungsstark. Soweit ich weiß, kreuzten sie diese zur Bewirtschaftung mit der Carnica Troisek.

Ich bin sehr gespannt auf die Flügelwerte; sie dürften im Rahmen der heute gezüchteten Carnica liegen.

LG
Kai
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Dienstag 10. März 2015, 20:47

Na das macht dann aber leider die Feststellung der Vermischung echt schwer!

Ich bleib dran. :)

LG Johannes
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Freitag 13. März 2015, 10:49

Gestern kamen die Bienenproben an.
Die ersten 2 habe ich schon entsprechend präpariert. Vermessen wird demnächst.
Was mir aber schon auffiel ist, dass nur äußerst wenige Bienen gelbe Ecken am Hinterleib aufweisen. Durchgehend gelbe Ringe gibt es fast gar nicht. Ich bin gespannt, was die Messung am Ende zeigt.

LG Johannes
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Freitag 13. März 2015, 20:39

Die 3. Probe wies dann doch deutlich sichtbare gelbe Ringe auf.
Wie ich vom Absender per Mail erfahren durfte, hat die ursprüngliche Carpatica eigentlich gar keine gelben Ringe.
Diese sind wohl Zeugnis einer Vermischung mit anderen Rassen. Es bleibt also abzuwarten, was die Werte zeigen. Spätestens Sonntag Abend werde ich die Messungen haben. Eine Probe einer inselbegatteten Carnica ist auch dabei. Vielleicht sieht man doch tatsächlich einen Unterschied!

LG Johannes
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Samstag 14. März 2015, 10:49

Hallo zusammen,

die Sache ist für mich etwas schwierig, aber dadurch auch sehr interessant.
Da ich mir bezüglich der Grenzwerte nicht anders zu helfen wusste, habe ich erst mal einen universellen Bereich geschaffen, der alle möglichen Werte dieses Programms abdeckt. Wenn sich aus der Diskussion hier neue Erkenntnisse ergeben, kreiere ich natürlich einen neuen und engeren Bereich.

Jetzt mal die Werte mit kurzer Erklärung:
Bild
Schön zu sehen ist bei Probe 1, dass auch negative Diskoidalverschiebungen vorkommen.


Bild
Auch bei Probe 2 kommen negative DV vor.


Bild
Lediglich bei Probe 3B kommen keine negativen DV-Werte vor.



Dann habe ich auch noch mal alle 3 Proben in eine Grafik gesetzt.
Bild




Fazit meiner seits: Bis auf die teils negativen DV-Werte liegen die Werte im Bereich einer kürzlich von mir vermessenen reinen Carnica. :?
viewtopic.php?f=236&t=2240&p=19421#p19421

LG Johannes
Dateianhänge
Carpatica-Gesamt-Forum.jpg
Carpatice-Gesamt
Carpatica 3B-Forum.jpg
Carpatica 3B
Carpatica 2-Forum.jpg
Carpatica 2
Carpatica 1-Forum.jpg
Carpatica 1
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Dragos » Sonntag 15. März 2015, 00:18

Hallo Johannes,

zuerst bedanke ich mich dass du meine Carpatica Bienen vermessen hast.
Die Ergebnisse sind voll zufrieden, die Probe 1 und Probe 2 scheinen in Carpatica Bereich.
Bei Probe 1 Cubital index: 2,47, negative Diskoidalverschiebungen aufgetreten.
Bei Probe 2 Cubital index 2,57, negative Diskoidalverschiebungen aufgetreten.
Probe 3 kommt nicht in Frage, wie haben wir vor Messung gesprochen, vermutete ich eine starke Mischung wegen gelbe Ringen und reine Carpatica hatte nie gelbe Ringen.

Jetzt mochte ich klaren ein bisschen die Ergebinsse.Apis Mellifera Carpatica aus Rumanien ist eigentlich zwischen 2 Subspecies aufgetreten: Carnica und Macedonica. Im West, grenzwertig mit Ungarn und serbien bis zum Carpaten Gebirge ( mittle-nord-west Rumanien-Transilvanien) es war eine grosse mischung mit Ligustica. Deshalb heute auch viele gelbe Ringen , und bei Ruttner's Forschungs gab es Ergebnisse, uber Carpatica mit gelbe Ringen, was aber normalerweise gibt es nicht. Im diese gebiet, man kann auf jeden Fall nicht uber reine Carpatica Bienen sprechen.

Die andere Teil, im Sud- und Ost- Rumanien( Valachia und Moldavien) ist mehr mit Apis Mellifera Macedonica verbundet. In beide Situationen, es haltet dass, abhangig von gebiet, Apis Mellifera Carpatica eine Subspecies von Carnica ( im Transilvanien) und Macedonica( im Valachien und Moldavien ) ist.
Das bedeutet dass, ist nicht nur verbundet mit Carnica und Macedonica, aber auch anders.

Bezuglich Morfometrie, es ist eine nicht sehr Spezifische Methode. Deshalb, z.B Carnica, Macedonica, Carpatica gehoren fast zum gleiche Massnamen, aber sind doch Unterschiedlich. Eine liste mit CI kann man hier gesehen werden.
http://honeybee.drawwing.org/book/cubital-index

Fur Carpatische Herkunft spricht jedoch ein Prozent mit negative Diskoidalverschiebungen. Wir wissen jetzt dass, nicht nur Apis Mellifera Mellifera gehort zum dieses Bereich. Aber ja, Carpatica auch, als heimische alte Biene von Carpaten. Wegen diese Starke Beeinfluss von Macedonica und Carnica, wir halten dass, die Proben die DV negativ haben, sprechen klar fur reine Carpatica. Die genetische Testen haben das nachgewiesen. Eine komplette Probe mit DI negativ ist, meiner Meinung nach in unseren Zeiten nicht mehr zu finden und wissen wir nicht ob einmal war es.

Die beiden Proben die DV negativ hatten, gehoren ja aus Valachien, mein Heimatort.
Eine Photo mit diese Bienen kann man hier gesehen werden.

Grusse,

Dragos

Bild
Apis Mellifera Carpatica.jpg
Apis Mellifera Carpatica, Valachien, Rumanien

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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Sonntag 15. März 2015, 06:28

Hallo Dragos,

vielen Dank für deinen Beitrag!

Gerne vermesse ich in Zukunft weitere Proben. Es hat mir wirklich Spaß gemacht.

LG Johannes
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 15. März 2015, 20:49

HAllo Ihr beiden,

auch hier wieder tolle Ergenisse zur Flügelmessung der Carpatica. Wie schon vermutet, liegen diese im Bereich der Carnica generell bzw. sind von dieser kaum zu unterscheiden.

Interessant finde ich auch das entsprechende Foto der Bienen dazu. Eine graue schlanke Balkanbiene mit gelegentlich bräunlich-gelben Farbzeichen.

Auf weitere Berichte freue ich mich sehr.

LG
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Dragos » Sonntag 15. März 2015, 21:24

Kai, ich habe das erklärt oben. Leider ein anliche Cubital index kann nicht uber eine "kaum zu unterschieden" Sorten sprechen.
CArnica, Macedonica, Carpatica, auch Ligustica, haben alles anliches Cubital Index, aber sind doch unterschied, oder?

Guck hier:

http://honeybee.drawwing.org/book/cubital-index

Carpatica ist nicht Carnica, oder Macedonica.Ja, vielleicht gehort als Subspecies, aber nicht mehr. Und fur das sprechen die genetische Testen. Aber Meine Bienen stammen mehr in Macedonica Gebiet- VAlachien( nach Ruttner) als in Carnica.
Die Morfometrische Testen sind doch unspezifisch. Obwohl, kann ich sagen dass, reine Carpatica kann bis 20% Discoidalverschiebung negativ haben.

Und carpatica hat normalerweise keine gelbe ringen. In Foto sind einige braunliche, weil eine leichte mischung mit andere Sorten kann sein. Zurzeit, Carpatica ist stark bedroht von massive Importen von andere sorten.

Grusse,

Dragos

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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 16. März 2015, 12:14

HAllo Dragos,

danke für die Rückmeldung und den interessanten Link. Ob es sgnifinkante Unterschiede zwischen Alpen-Carnica und Carpatica gibt bezüglich der Flügelwerte, weiß ich nicht. Zumindest glaube ich nicht, dass das Programm CBeewing diese Unterschiede eindeutig den unterschiedlichen Bienenunterarten der evolutionären C-Linie zuordnen kann. Dass es sich bei der Carpatica um eine anndere als die CArnica handelt, ist klar. :P

Von daher finde ich das Thema Carpatica so interessant, insbesondere auch, was ihre Verhaltenseigenschaften betrifft.

LG
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Re: Carpatica Flügelwerte

Beitrag von Johannes » Montag 16. März 2015, 16:29

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:... Zumindest glaube ich nicht, dass das Programm CBeewing diese Unterschiede eindeutig den unterschiedlichen Bienenunterarten der evolutionären C-Linie zuordnen kann. ...
Dieser Satz dürfte wohl die entscheidende Erkenntnis hieraus sein! Unser Messverfahren reicht nicht, um eine prozentuale Vermischung der Carpatica anzugeben. :!:

LG Johannes
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