Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Alles zur gelben Italienischen Biene

Moderator: Johannes

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Johannes
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Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Johannes » Samstag 16. September 2017, 20:41

Hallo zusammen,

dieses Thema richtet sich besonders an die Ligustica-Fans. :P

Ich habe mich schon mehrfach gefragt, wie wichtig die "Farbzucht" bei der Ligustica sein darf oder eben sein muss. Der Traum einiger Imker ist es ja offenbar, eine wahre Goldbiene ohne jeden schwarzen Ring zu haben und auch goldbraun ist nicht gut genug. Es soll möglichst goldgelb sein. So kommt es mir zumindest vor und das wurde auch so von Interessenten und Wissbegierigen an mich heran getragen.

Wenn ich mir besonders eine meiner dänischen Zuchtköniginnen ansehe, trifft das nicht zu. Deren Arbeitsbienen sind goldbraun mit schwarzer Spitze am Hinterleib. Sind sie damit automatisch disqualifiziert, oder geht das imkerliche Verlangen vielleicht nur am Wesen und Charakter einer Ligustica vorbei? ... Das würde ich gerne mit euch ergründen!

LG Johannes

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Herbert » Samstag 16. September 2017, 21:28

Hallo Johannes,
gutes Thema,erstmal vorweg grundsätzlich will ich eine gesunde-vitale Biene haben.Die Farbe denke ich ist Geschmackssache,gebe zu werde meine Ligustica auch auf möglichst gelb selektieren mag sie so leiden.
Auf der anderen Seite ist Farbe nicht alles.
Was wäre,wenn die Dunkle Biene auf einmal nicht mehr dunkel wäre? :shock:

LG Herbert

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Abramis
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Abramis » Samstag 16. September 2017, 23:08

Schlagt mich, ihr zwei, aber ich bilde mir ein, dass die "Goldbiene" eine Varietät der Ligustica ist, die in Skandinavien(?) erzüchtet wurde. Würde für mich jetzt heißen, die eigentliche Ligustica sieht deutlich anders aus, eher wie eine gelbliche Carnica?
Oder so wie im Film "More than Honey" - beim Imker Miller? Wir reden immerhin von der Biene der Weltimkerei. Irgendwo muss diese Phrase ja ihre Begründung haben.

Wohlgemerkt - auch ich finde die Goldbiene unheimlich toll!

Viele Grüße,
Heiko
Und erstens machen sie es anders, als es zweitens im Lehrbuch steht :!: :!: :!:

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Johannes
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Johannes » Sonntag 17. September 2017, 19:22

Abramis hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 23:08
Schlagt mich, ihr zwei, aber ich bilde mir ein, dass die "Goldbiene" eine Varietät der Ligustica ist, die in Skandinavien(?) erzüchtet wurde. Würde für mich jetzt heißen, die eigentliche Ligustica sieht deutlich anders aus, ....
Hallo Heiko,

dich schlägt hier niemand! :P :lol: Keine Angst. Denn ich sehe es genau wie du. Die Goldbiene mag der hübscheste Phänotyp sein, aber eben ziemlich sicher nicht die ursprüngliche Ligustica!

Herbert hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 21:28
...Die Farbe denke ich ist Geschmackssache,gebe zu werde meine Ligustica auch auf möglichst gelb selektieren mag sie so leiden...
Hallo Herbert,

ja, auch ich bin dazu verleitet. Aber ich will mich bemühen, es nicht zu übertreiben.



Es ist jedenfalls ein schönes Winterthema! :D

LG Johannes
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Hainlaeufer » Sonntag 17. September 2017, 21:06

Johannes hat geschrieben:
Sonntag 17. September 2017, 19:22
Die Goldbiene mag der hübscheste Phänotyp sein, aber eben ziemlich sicher nicht die ursprüngliche Ligustica!
Leider habe ich das jetzt nicht mehr vollständig im Gedächtnis, aber schrieb nicht Bruder Adam in einem seiner Bücher, dass er sowohl knallgelbe wie auch lederbraune Ligustica bei seiner Entdeckungsreise vorfand? Stufte er denn nicht die lederbraune Bienen für die Zucht als "wertvoller" ein? Vielleicht kann man ja hier schon etwas ableiten?

LG

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Richthofen » Montag 18. September 2017, 12:54

Scheint auf einen klassischen Interessenkonflikt in der Tierzucht hinauszulaufen . Erwünschte Eigenschaften werden meist zusammen mit unerwünschten weitervererbt . Möglich , das Interesse Honigleistung etc. in der Form einer Spielerei für eine Linie erst mal nicht zu gewichten und der Farbe in der Selektion über alles zu stellen . Rein gelbe Goldbienen ohne dunkle Segmente als erstes Etappen -Ziel .
Warum auch nicht als Hobbyimker .

Gruss Markus

Herbert
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Herbert » Montag 18. September 2017, 18:23

Hallo zusammen,
selbst Ruttner sprach damals von verschiedenen Farbtonen von hellgelb bis lederbraun die so in Italien vorkamen.

LG Herbert

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von elk030 » Dienstag 19. September 2017, 00:05

Es gilt zu beobachten, wo sie sich ansonsten unterscheiden.
Meine Standbegatteten tendieren eher zu lederbraun.
Elk

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 28. September 2017, 16:30

Johannes hat geschrieben:
Samstag 16. September 2017, 20:41
Ich habe mich schon mehrfach gefragt, wie wichtig die "Farbzucht" bei der Ligustica sein darf oder eben sein muss. Der Traum einiger Imker ist es ja offenbar, eine wahre Goldbiene ohne jeden schwarzen Ring zu haben und auch goldbraun ist nicht gut genug. Es soll möglichst goldgelb sein. So kommt es mir zumindest vor und das wurde auch so von Interessenten und Wissbegierigen an mich heran getragen.

Wenn ich mir besonders eine meiner dänischen Zuchtköniginnen ansehe, trifft das nicht zu. Deren Arbeitsbienen sind goldbraun mit schwarzer Spitze am Hinterleib. Sind sie damit automatisch disqualifiziert, oder geht das imkerliche Verlangen vielleicht nur am Wesen und Charakter einer Ligustica vorbei? ... Das würde ich gerne mit euch ergründen!
HAllo Johannes,

interessante Frage. Die Skandinavier lieben sehr SEHR gelbe Bienen und lesen sicherlich auch auf Farbe aus (neben den Leistungseigenschaften). Die Däninnen (Ligustica) die wir haben, sind schon sehr gelb. Das letzte Hinterleibssegmente ist aber auch bei der hellgelbsten Ligustica immer schwarz.

Dann gibt es aber unter den skandinavischen Ligustica Bienen auch noch solche, wo die eigentlich schwarzen Chitinanteile bronzefarben-orange sind, also die großen Facettenaugen, aber auch Beine und Hinterleibsspitze. Das sind dann die "wahren Goldbienen", ich glaube, diese Ligustica-Form wird als Aurea bezeichnet. Es sind immer nur einzelne Aurea-Bienen vorhanden, mal mehr, mal weniger, aber nie das ganze Volk. Es scheint sich um eine Mutation zu handeln, die rezessiv vererbt. Das Foto hier zeigt eine solche Aurea-Biene neben einer sehr hellen "Normal-Ligustica".

Bei den Bienen von Willy konnte ich bislang keine Aurea-Bienen feststellen.

LG
Kai
Foto: Aurea-Bienen (links) neben "normaler Ligustica"
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Richthofen » Samstag 14. Oktober 2017, 14:16

Hallo Zusammen
Es ist doch somit auch so ein tolles Steckenpferd wie unsere Nigra bei den Dunklen . Da beobachte ich in einigen Linien das selbe in +-schwarz .
Somit interessiert mich der Sachverhalt der Vererbung natürlich auch . Wenn es denn so einfach wäre . Ich nehme mal den Ball auf bezüglich der Vermutung es könnte sich rezessiv vererben .


imkerforum-nordbiene hat geschrieben:
Donnerstag 28. September 2017, 16:30

interessante Frage. Die Skandinavier lieben sehr SEHR gelbe Bienen und lesen sicherlich auch auf Farbe aus (neben den Leistungseigenschaften). Die Däninnen (Ligustica) die wir haben, sind schon sehr gelb. Das letzte Hinterleibssegmente ist aber auch bei der hellgelbsten Ligustica immer schwarz.

Dann gibt es aber unter den skandinavischen Ligustica Bienen auch noch solche, wo die eigentlich schwarzen Chitinanteile bronzefarben-orange sind, also die großen Facettenaugen, aber auch Beine und Hinterleibsspitze. Das sind dann die "wahren Goldbienen", ich glaube, diese Ligustica-Form wird als Aurea bezeichnet. Es sind immer nur einzelne Aurea-Bienen vorhanden, mal mehr, mal weniger, aber nie das ganze Volk. Es scheint sich um eine Mutation zu handeln, die rezessiv vererbt. Das Foto hier zeigt eine solche Aurea-Biene neben einer sehr hellen "Normal-Ligustica".

Bei den Bienen von Willy konnte ich bislang keine Aurea-Bienen feststellen.

LG
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Foto: Aurea-Bienen (links) neben "normaler Ligustica"
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Wenn es denn so einfach wäre - hiesse das ;
Diese obige Aurea - Arbeiterin kann nicht spalterbig sein und sie könnte ja auch eine Königin sein .
Ein Drohn von ihr wäre auch reinerbig in Aurea .
Zumindest instrumentell wäre also ein Leichtes reinerbige optische Aureaköniginnen auch rein zu begatten - mal versuchsweise .
Wird so nicht gemacht oder auch eben dann auch noch nicht . - Seltsam -
Es wäre toll , weil einfach zu kalkulieren wenn es sich in beiden Fällen so vererben würde - es wäre schnell keine Rarität mehr .
Ich denke jedoch das vererbt sich deshalb sich nicht so simpel .

Gruss Markus

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Richthofen » Sonntag 15. Oktober 2017, 21:50

So könnte es sich in beiden Fällen auch vererben : Intermediär .
Zusätzlich könnte bei Reinpaarungen ein der Gesundheit, Leistung dämpfender Faktor zum tragen kommen . - Das erklärte einiges oder gar alles was ich bis jetzt so beobachtete .
Also ausprobieren oder Züchter anfragen die wirklich Erfahrungen damit haben .
Und wenn es denn so wäre wie ich oben mutmaßte , wäre diese Farbzucht für mich klar abzulehnen . Womit wir wieder bei der Eingangsfrage
angelangt wären .
Bei Wirbeltieren ( z.B. Kaninchen ) ist so eine Zuchtpraxis durch den Züchter auch gesetzlich verboten .
Wobei ich nun für alle Beteiligten hoffe , dass ich mal falsch liege . :wink:

Gruss Markus

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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 16. Oktober 2017, 10:49

Richthofen hat geschrieben:
Samstag 14. Oktober 2017, 14:16
Ich denke jedoch das vererbt sich deshalb sich nicht so simpel .

Gruss Markus
HAllo,

das denke ich auch. Ich vermute bei der sog. "Aurea" eher das Zusammenspiel mehrerer Gen-Faktoren, die zusammengenommen erst die Biene "ohne Schwarz" ergibt. Die Zusammenhänge sind nicht ganz klar, obwohl dieser Frage in L-Kreisen schon seit längerem nachgegangen wird. Und nun kommt's: es gibt Stimmen, die behaupten, dass erst die Aurea erst durch Genetische Einkreuzung der Dunklen Biene möglich wurde. Diese Theorie stammt aus Dänemark. Ob das so hinkommen kann, weiß ich nicht. Auffällig ist nur, dass es im Ursprungsland der Ligustica, in Italien, den Aure4a-Typ nicht gibt.

LG
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Re: Ligustica-Farbzucht - Ja oder nein?

Beitrag von Richthofen » Dienstag 17. Oktober 2017, 12:42

Hallo Zusammen
Als Laie finde ich es spannend und interessant über solche Themen zu diskutieren und basierend auf gutem Allgemeinwissen
auch Vermutungen anzustellen .
Am Ende möchte ich , dann jedoch gezielt meine Fragen wissenschaftlich beantwortet haben .
Möglich auch , dass selbst dann Fragen offen bleiben weil sich diese für Experten so noch nicht gestellt hat oder weil sie schlicht unwichtig ist .
Zur Goldbiene und zur Nigra dürften es wohl auch wesentlich an der Hartnäckigkeit der Imker ihr Ziel zu erreichen fehlen .
Darum , selbst bei einer Kombination von verschiedenen " Gen- Faktoren " und deren jeweiligen eventuell unterschiedlichen Vererbungsregeln liesse sich das mit Linienzucht festigen - ich sehe da nichts außer den erwähnten Einschränkungen .
Die Vermutung die Hybridisierung durch die Dunkle hat die Aurea erst möglich gemacht , spricht doch Bände . Wie wäre hier auf unserem Level mal eine Flügelanalyse - das wurde doch sicher schon gemacht . Mit welchem Resultat ?
Eine DNA Test müsste doch Gewissheit bringen .
Zum Schwarz der Nigra und dem nicht vorhanden sein von Schwarz bei der Aurea - wie es von einigen beschrieben wird .
Ich sehe da gar kein wenig Schwarz in der Nigra und folglich auch keine Absenz von Schwarz in der Aurea . Eher eine stärkere oder verringerte Pigmentierung . Oder sind diese bestimmten , das Erscheinungsbild so verändernden Pigmente wirklich Schwarz ? Kaum .

Gruss Markus

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