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Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 08:11
von Richthofen
Hallo Rene
So dramatisch ist es nicht .... :lol: Für viele offenbar schon .
Selber lasse ich natürlich F1 sofern sie sich toll verhalten auch laufen obwohl ich im letzten Jahr genügend Reinzuchten hatte und
auch welche abgab .
Aber , das Thema Reinheit ist natürlich schon und im speziellen wie man misst ist insgesamt schon sehr zentral . Er ist der Angelpunkt zum Erhalt der Dunklen schlechthin . Negative Resultate stellen eine Menge an Bemühungen in Frage . Einige meiner Imkerkollegen messen noch und vertrauen zusätzlich auf DNA- Analyse . Die meisten vertrauen nur noch der DNA- Analyse , ersparen sich das vermessen .
Aufschlussreich , was passiert wenn nicht mehr vermessen wird !
Der Forenteil Messergebnisse spricht Bände , da ist es schon zentral ob die Resultate stimmen . Wie sie zustande kommen , einverstanden ?
Selber bin ich absolut im Lernprozess doch zeichnet sich für mich zunehmend ein klares Bild ab , was aus welchen Gründen nicht funktioniert .
Der Altdeutsche Spruch (Wer misst ...) passt nebenbei absolut zur Englischen Begleitinformation zum Programm .
Gruss Markus

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 08:53
von Rene
Hallo Markus,

Nun du stimmst mir sicher zu, dass zwei Personen sich unabhängig von einander mit den Flügeln beschäftigt haben.
Solltest du auch das anzweifeln, brauchen wir an der Stelle nicht weiter reden.
Auch die Debatte welches Verfahren nun das beste ist, werden wir hier nicht klären können.
Es endet nur in Rechthaberei.
Vergleiche für dich und forsche weiter, wenn du es magst. Aber den Züchtern eines ganzen Landes unterstellen, sie würden die Bienen so züchten damit sie im Flügelgeäder so aussehen, dass es mit dem Flügelmess-Programm übereinstimmt ist wohl schon .....
L.G. Rene

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 10:46
von Richthofen
Hallo Rene

Genau genommen sind es sehr viele die Flügel mit Programmen untersuchen mir sind 5 Programme bekannt .
Hier sind also 2 mit dem selben Programm zum selben Resultat gekommen ? So waht - sauber gearbeitet !
Daneben werden per DNA Bienen untersucht und da habe ich noch keinen Durchblick wer was wie macht .
Hier wird dieses Schwedische Programm favorisiert , so wie auch die Bienen die damit als rein bewertet werden und auch gepriesen werden .
Die Fronten sind also klar und die unschöne Rechthaberei hat längst begonnen . Deshalb interessiert es mich ja genau auch , ich bin ein unvoreingenommener Frischling und unbelastet .
Ein Grossteil der Schweizer Dunklen sind demnach Hybride und hinter den wenigen Reinen wird Schwedenblut vermutet - nicht toll .
Das sorgt erst mal für Unmut doch eben letztlich wenn man sich mit der Materie mal beschäftigt hat für Unverständnis .
Flügeluntersuchungen sind für mich eine nette ungenaue Spielerei deren Aussagekraft sich selbsterklärend in Englisch aufgedeckt hat .
Darauf basierend Belegstationen , Zuchtverbände und deren Arbeit zu bewerten führ zu nichts . Es führt nur zur Ablehnung und Streit .
Übrigens , auch zum DNA Analyseverfahren habe ich noch einige Fragen offen - für mich steht ein Besuch im Labor an .

Gruss Markus

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 11:12
von Rene
Prima. Bin gespannt auf deine Zeilen dazu.
Wer sagt dir übrigens dass beide das selbe Programm nutzen? An anderer Stelle glaube ich etwas anderes gelesen zu haben... Bin aber nicht sicher...
Also deine Zeilen sagen das Gegenteil von dem was du schreibst, wenn ich das sagen darf. Aber lassen wir das.
Wenn Carnica Einflüsse deutlich sind, dann darf man das auch benennen. Ist ja bei den Königinnin aus Österreich ähnlich. Allerdings sagt das nicht, dass es keine guten Bienen sind! Oder hast du davon gelesen? Ich nicht.
Nimm doch von deinen Reinzuchtvölkern und vergleiche alles. Die Vermessung einzelner Programme, die DNA Analyse und dann freue ich mich auf das Ergebnis. Da es dir sehr wichtig ist, wirst du auch sehr genau sein.
Ich freue mich darauf.
Ich freue mich auch darauf, z.B. die Braunelle kennenzulernen. Egal was die Analysen sagen.
Mit den besten Wünschen
Rene

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 11:21
von Richthofen
Belegstelle geschlossen und an anderer Stelle wieder aufgebaut ......
Das hatten wir bei uns ja auch schon , geschlossen Belegstelle weil es zu oft zu Fehlanpaarungen mit Buckfastdrohnen kam .
Das ist massiv Arbeit, Aufwand etc.
Auf welcher Basis und wie beurteilt ist da schon sehr zentral .
Ob sich das aufwendige Betreiben von Belegstellen letztlich auch lohnt bedarf der ständigen Überprüfung - womit wir wieder bei der verlässlichen, vertrauenswürdigen Methode sind .

Gruss Markus

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 11:25
von Johannes
Even if a pure queen is mated by some pure drones and some from a different breed the offspring could be used in the breeding if the resulting queens are investigated by this method and those with wrong values are sorted out.
Übersetzen und verstehen kannst du das aber schon, oder?

Da steht nicht, dass das Programm nicht funktioniert oder irgendwas auf dieses Programm hin selektiert wird! 8)

Um es mal einfach frei zu übersetzen:
Wenn eine Königin nur zu 50 % von reinen Drohnen begattet wird, ist sie eine F1. Aber 50 % ihrer Töchter sind trotzdem rein. Wenn man nun diese daraus entstehenden Königinnen selbst (mittels Foto vom Flügel) vermisst, kann man die aussortieren, die eben nicht rein sind. Somit kann man auch eine F1 zur Zucht nehmen, wenn man eben ehrlich aussortiert! :wink:

Du bist schon ein harter Brocken, Richthofen ... und leider trägst du in deinen unzähligen Beiträgen nichts oder nicht viel zum Erkenntnisgewinn bei. Du greifst an und wetterst gegen alles und jeden. Setz dich mal einfach in deinen Garten, schau den Bienen beim Fliegen zu und entspann etwas.

Übrigens habe ich auch schon CBeeWing und Pexa mit jeweils gleichen Proben mithilfe eines anderen Imkers gegeneinander verglichen. Auch da ist das Resultat völlig gleich. Im Prinzip beruhen alle diese Programme auf der gleichen Mathematik und Erfassung von Datenpunkten und deren Relation. Nur die grafische Aufbereitung ist verschieden. ...

Die Flügelmessung ist schon eine verlässliche Methode. Sonst hätten Carnicaimker sie nicht auch in Deutschland schon über viele Jahrzehnte bewusst angewendet. Ist ja nicht so, dass es eine blöde Idee von Kai und mir wäre. Die einzige Fehlerquelle ist derjenige, der die Probe dem Volk entnimmt. Darauf hat ein DNA-Labor aber letztlich auch keinen Einfluss, wenn es Proben zugesandt bekommt!

Gruß Johannes

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 11:27
von Richthofen
Rene hat geschrieben:
Donnerstag 8. März 2018, 11:12

Also deine Zeilen sagen das Gegenteil von dem was du schreibst, wenn ich das sagen darf. Aber lassen wir das.

Mit den besten Wünschen
Rene
Wie kommt das ? Wie geht das ? :D

Gruss Markus

Re: Flügeluntersuchung Dunkle Biene Belegstelle Karwendel

Verfasst: Donnerstag 8. März 2018, 13:24
von Johannes
Ja und mit der Frage nach der Unergründlichkeit von deinen Beiträgen lassen wir das Thema dann jetzt auch mal ruhen, Markus. Ich werde dieses Frühjahr sicher noch die ein oder andere Messung veröffentlichen und dann darfst du gerne wieder anzweifeln und diskutieren...

Gruß Johannes