Kalte Wände - isolieren?

Fragen rund ums imkerliche Eigenheim

Moderator: Johannes

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Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 12:24

Hallo allsereits,

da Imker oftmals auch Häuslebesitzer sind, hier mal in eigener Sache eine Fachfrage außerhalb der Imkerei:

Seit ca. 1 Jahr bin ich Eigentümer eines alten geerbten Hauses. Baujahr 1959, Wände innen mit Kalksandstein, außen Rotstein-Klinker, ohne Isolierung. Das Haus erhielt 2014 neue Iso-Fenster, Kunststoff, teils dreifach verglast.

Problem: in den von mir bewohnten und geheizten Räumen fallen mir "eiskalte" Außenwände auF, scheinbar gibt es hier Wärmebrücken. Dort schlägt sich Feuchtigkeit nieder, und auch den ersten Schimmel durfte ich schon entfernen. Der Schimmel tritt längs der Außenwände oberhalb der Fußleisten und in den Ecken hoch bis zur Decke auf.

Temperatur der Wohnraumluft: 23° Celsius
Feuchtigkeit dere Wohnluft: 55-60% rel.

Lüftung: Stoßlüften morgens und abends je 15 Minuten Durchzug
Heizen: tags 23°, nachts leichte Absenkung auf 19° C

Es muss also ausschließlich an den kalten Wänden liegen, deren Temperaturen offensichtlich unterhalb des Taupunktes von ca. 10 ° C liegen. Die letzte Woche hatten wir hier DAuerfrost, und in dieser Zeit ist der Schimmel entstanden (Entfernung desselben mit Wasserstoffperoxid).

Frage: Wie löse ich dieses Problem? HAt jemand Erfahrung? Reicht eine Innenraumdämmung der entsprechenden Wände mit diffusionsfähigen Kalziumsilikatplatten aus? Oder muss eine Außenfassadenisolierung her?

Antworten bitte gern hier im Forum, oder auch gern per Email: mail (at) nordbiene.de

Danke.
LG
Kai
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von tinafalke » Donnerstag 4. Dezember 2014, 13:22

Hallo Kai!
Ich denke Du besitzt eine Hohlschicht.
Diese ist belüftet.
Das war bei mir auch.
Diese Hohlschicht habe ich ausschäumen lassen.
Da gibt es mehrere Stoffe.
Ich würde Schaum nehmen, das ist bei mir gut.
Steinwolle. Granulat, ist aber Dein Problen.
Denke aber an die Feuchtigkeits aufnahme.
Gruß Fooke

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 13:55

Hallo Fooke,

danke für die Information. Hm, Hohlschicht, das wäre ja schön. Wie kann ich dies feststellen? Das wäre ja eine super Möglichkeit.

Vielen DAnk Fooke für diesen wertvollen Hinweis.

LG
Kai
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Heiko
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heiko » Donnerstag 4. Dezember 2014, 15:43

Hallo Kai,

ich habe das Thema gerade hinter mir. Das ist ein breites Feld und man kann dort sehr viel verkehrt machen!
Bei neuen, dem jetzigen Standart entsprechenden Fenstern, sind diese wärmer als das umgebene alte Mauerwerk.
Was sich früher in beschlagenen Scheiben zeigte, passiert dann an der Wand. Ist eine gewisse Sättigung erreicht
kommt der Schimmel.

Aus energetischer Sicht ist es sehr wichtig die ganze Außenhülle (Fenster, Türen, Wände, oberste Geschossdecke/Dach)
auf einen gleichen Standart zu bringen. Wesentliche Unterschiede im Dämmverhalten führen eher zu den Problemen
die du jetzt erlebst. Nur neue Fenster sind da unter Umständen kontraproduktiv.

Das Dämmen der Hohlschicht wird praktiziert. Das ist im Vergleich auch recht preiswert aber nicht sehr effektiv.
Das Problem ist: Niemand weiss wie die Hohlschicht letztendlich beschaffen ist. Ist sie durchgängig, wie viel Mörtel (und was
sonst auch immer) ist beim Mauern reingefallen (worden). Sicher kann man das Mauerwerk öffnen und schauen aber eben nicht
überall. Und dann passiert dort, wo sie eben nicht durchgängig ist, konzentriert genau das, was du jetzt an deiner Wand beobachtest.
Wenn dann in der Nähe einer solchen Stelle Holzbauteile anliegen, können da noch ganz andere Pilze entstehen. Und man glaubt
nicht wie viel Wasser an solchen Stellen ausfallen kann - das Tropft! Aus fachlicher Sicht ist davon abzuraten!

Bei der Außendämmung werden unterschiedliche Dämmstoffe eingesetzt (von Styropor- über Mineralwolle-. bis Holzfaserplatten).
Ich habe bei mir eine Vorgangfassade aufgebaut: In einer Kreutzlattung 2 x 6 cm Glaswolle, Luftschicht/Traglattung, Holzverschalung.
Die Kosten sind natürlich nicht ohne. Der Zeitaufwand beim Selbermachen groß. Ich habe bei mir ca. 5000,- € (ohne die neuen Fenster)
und insgesamt vier Wochen (Arbeits-)Urlaub dran gesetzt.

Von Styropor wird derzeit vereinzelt Abstand genommen. Hintergrund ist das Neigen zur Veralgung der aufgebrachten Putze. Dies wiederum
führt zum Einsatz entsprechend biozider Farben, was erstens Arbeitsintensiv ist und zweitens auch freigesetzt wird. (Auswaschungen gelangen
in den Boden!)

Innendämmungen sind bauphysikalisch eine Katastrophe. Finger weg von Isolietapeten etc.

Ein weites Feld - auch im Internet. Auch hier werden "ideologische" Kämpfe ausgefochten. Wofür du dich immer auch entscheidest. Bringe die
Außenhülle auf einen möglichst gemeinsamen Standdart, sonst kommt es zu Problemen und damit - wenn man nicht eingreift - zu sehr teuren Nachsanierungen.

Wenn du dir unschlüssig bist, hole dir einen einen Energieberater, Bauing. oder auch Architekten zu Bestandsaufnahme bzw. Empfehlung
von Maßnahmen. Das ist u. U. gut angelegtes Geld.

Gruß Heiko

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heiko » Donnerstag 4. Dezember 2014, 16:07

Noch ein Nachtrag:

Warum ist die Hohlschichtdämmung nicht effektiv? Es ist schlicht nicht genügend Platz vorhanden! Bei Neubauten kommen
teilweise Dämmstoffdicken um die 18 cm zur Anwendung. Die früher gemauerten Hohlschichten haben vielleicht 5 cm.

Die Kalziumsilikatplatten verwendet man für Innendämmungen weil sie das anfallende Kondensat bei geeigneten Bedingungen
theoretisch wieder abgeben können. Vorzugsweise werden Sie z. B. in Fensterlaibungen eingesetzt oder wo Außendämmungen aufgrund von Denkmalschutzbestimmungen nicht zulässig sind. Ich meine, sie sind auch sehr teuer.

Das Problem ist, dass die warme, gesättigte Luft immer die kälteste Stelle findet. Am Ende schimmelt es dann eventuell an einer neuen Stelle
neben der Dämmung. :?

Gruß Heiko

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 16:11

HAllo Heiko,

danke für Deine wirklich tolle, fachlich hochinformative Anntwort. Ich hab ja schon im Internet gesucht, und wie Du schreibst, bin ich in der Tat auf wirkliche Grabenkämpfe gestoßen.
Aber Deine Antwort bringt deutlich mehr Klarheit. Wenn auch für mich nicht unbedingt erfreulich, denn das gesamte Haus außen zu isolieren werde ich finanziell kaum hinbekommen. Wenn ich es machen lassen würde (Fassade, DAch, Keller) bin ich auf rechnerisch 35.000 - 50.000 € gekommen. Ich brauche ja auch ein Gerüst etc. Und selber bin ich alles andere als handwerklich begabt.

Finanziell bin ich ja durch die Pflichtteilszahlung an meinen Bruder erheblich "vorbelastet". Momentan bereue ich es mal wieder, das Erbe nicht ausgeschlagen zu haben. Das HAus hat mir heute eine schlaflose NAcht bereitet. Letztendlich gibt es nur zwei Alternativen: Fachmännisch isolieren oder alles verkaufen.

Ich sammel also weiterhin Informationen.

LG
Kai

NAchtrag: ja, die Kalziumsilikatplatten kamen mir zunächst sehr gut und sehr günstig vor (Preis pro qm ca. 100,00 €). Aber die GArantie, dass sich die Feuchtigkeit dann nicht woanders niederschlägt, habe ich auch nicht. Außerdem werden die Zimmer ja auch deutlich kleiner.
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heiko » Donnerstag 4. Dezember 2014, 16:34

100 €/m² = günstig??? :shock:

Schau mal hier http://www.bausep.de/Fassade/Fassadenda ... mmung.html

Das doppellagig ist etwas mehr als ein 10tel.

Das Teure ist eben auch die Arbeit.

Deine Schätzung ist nicht unrealistisch. Beim (unbeheizten!) Keller könnte man eher Abstriche machen. Ich bin auch nur ca. 60 cm ins Erdreich
gegangen. Bei der erdberührenden Dämmung habe ich übrigens Perimeterdämmung genommen und im Traufbereich nur mit Sand aufgefüllt.
Dafür ist Mineralwolle nicht geeignet.

Gruß Heiko

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 16:41

HAllo Heiko,

danke für den Link. :P

In den 100 € sollen die Montagekosten schon enthalten gewesen sein. Das wären bei den zwei Zimmern mit je einer zu isolierenden Wand (nämlich die, die kalt sind) insgesamt ca. 2500 €.

Genau, das Teure ist die Arbeit und vor allem auch bei der Außenfassade das Auf- und Abbauen sowie Ankarren des Gerüstes etc.

Ich muss mir das gut überlegen.
LG
KAi
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 17:43

Nachtrag:

HAbe eine tolle Tabelle gefunden: Lufttemperatur, Feuchte und Taupunkt: Siehe Tabelle: http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html

Also zum Beispiel:
Bei 23 Grad Celsius Zimmertemperatur und 55% rel. Luftfeuchte liegt der Taupunkt bei: 13,5 ° C.
Unterschreitet die Wand diese Temperatur, schlägt sich dort Wasser nieder!

Gefühlt ist meine Wand deutlich kälter als 13 Grad! Kein Wunder, dass sie feucht ist.

Im Umkehrschluss, um nasse Wände zu umgehen, dürfte ich gar nicht heizen und ständig für Durchzug sorgen. Bloß wer hält diese Eiseskälte aus. :wink:

LG
Kai
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Ole86 » Donnerstag 4. Dezember 2014, 18:09

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Das Haus erhielt 2014 neue Iso-Fenster, Kunststoff, teils dreifach verglast.
Tritt der Schimmel erst seit dem Einbau der Fenster auf? Ich habe einen Bekannten, der hatte genau dieses Problem nach verbesserter Fensterisolierung. Ein Schimmelfachmann hatte ihm das Problem wie folgt geschildert:

Besonders in alten Häusern herrscht ein permanenter Luftwechselprozess, also ein dauerhaftes Lüften durch kleine Isolierungslücken wie in alten Fenstern. Das erneuern der Festerrahmen und Türen kann zur Folge haben, dass fortan die Luft im Haus nicht mehr zirkulieren kann.

Der Bekannte musste damals das Mauerwerk in einem speziellen Verfahren (mehr Infos bei Bedarf) trocken legen lassen und konnte durch elektronische Luftabzüge, sowie Ansaugöffnungen das Problem langfristig beseitigen.

Es muss also nicht immer an der Außenisolierung liegen.

Besten Gruß, Ole!

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 4. Dezember 2014, 18:51

HAllo Ole,

danke für Deine Gedanken. Schimmel trat erst seit einer Woche auf, als es richtig kalt wurde. Grund: die Außenwände kühlten so stark herunter, so dass hier Wasser kondensierte und zur Schimmelbildung führte. Indirekt hat das auch mit den Fenstern zu tun, wie Heiko schilderte: der kälteste Ort im Zimmer sind nicht mehr die alten Fenster, sondern die Außenwände. Nur diese sind betroffen. Sie fühlen sich auch deutlich kälter an als die benachbarten Innenwände.

Es scheint immer ein Zusammenspiel zu sein zwischen Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit und Wärme der Wände.
LG
Kai
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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heidjer » Donnerstag 4. Dezember 2014, 20:54

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Hallo allsereits,

da Imker oftmals auch Häuslebesitzer sind, hier mal in eigener Sache eine Fachfrage außerhalb der Imkerei:

Seit ca. 1 Jahr bin ich Eigentümer eines alten geerbten Hauses. Baujahr 1959, Wände innen mit Kalksandstein, außen Rotstein-Klinker, ohne Isolierung. Das Haus erhielt 2014 neue Iso-Fenster, Kunststoff, teils dreifach verglast.

Diese Fenster gehören zum Problem: Gute Isolirung (k-Wert wohl unter oder nahe 1) und zwei Dichtungen, somit keinerlei Zugluft, so bleibt die Luftfeuchtigkeit durch die Menschen und Pflanzen im Raum. Dagegen hilft nur ein Raumentfeuchter. Mein freund (tischlermeister) sgt seit Jhren: "Wir dichten uns noch zu tode":

Problem: in den von mir bewohnten und geheizten Räumen fallen mir "eiskalte" Außenwände auF, scheinbar gibt es hier Wärmebrücken. Dort schlägt sich Feuchtigkeit nieder, und auch den ersten Schimmel durfte ich schon entfernen. Der Schimmel tritt längs der Außenwände oberhalb der Fußleisten und in den Ecken hoch bis zur Decke auf.
Die Raumecken sing geomtrisch immer die größten Wärme- /Kältebrücken. An diesen kalten Stelen schlägt sich immer die Luftfeuchtigkeit nieder und führt zwangsl#ufig zur Schimmelbildung. Da nützt keien Chemie.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: Temperatur der Wohnraumluft: 23° Celsius
Feuchtigkeit dere Wohnluft: 55-60% rel.
Zu hoch.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: Lüftung: Stoßlüften morgens und abends je 15 Minuten Durchzug
Heizen: tags 23°, nachts leichte Absenkung auf 19° C
Zwangsläufig schlägt sich die von der wärmren Luft gespeichrte Feuchtigkeit nachts nieder.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: Es muss also ausschließlich an den kalten Wänden liegen, deren Temperaturen offensichtlich unterhalb des Taupunktes von ca. 10 ° C liegen. Die letzte Woche hatten wir hier DAuerfrost, und in dieser Zeit ist der Schimmel entstanden (Entfernung desselben mit Wasserstoffperoxid).

Frage: Wie löse ich dieses Problem? HAt jemand Erfahrung? Reicht eine Innenraumdämmung der entsprechenden Wände mit diffusionsfähigen Kalziumsilikatplatten aus? Oder muss eine Außenfassadenisolierung her?
Dämmungen sind hochkomplexe Systeme. Nicht den Lieferanten trauen. Auch nicht den "Energiefachberatern" unter den Schornsteinfegern und Handwerkern, die habe ihrenvTitel in Kurzkursen erworben, um auch im Geschäft zu bleiben. Bei den studierten Architekten und Dipl.-Ing. gibt es qualifizierte (nicht nur) Fachleute. Von soiner Person, die elbst andere aubildet, habe ich mit ein Einergigutachten vom ganzen Haus machen lassen. Hochinteresant und dazu ghören auch Wirtschatlichkeitsberechnugen der theoretisch möglichen Arbeiten. Diese Ausgabe für so ein Gutachten lohnt sich auf jeden Fall.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: Antworten bitte gern hier im Forum, oder auch gern per Email: mail (at) nordbiene.de

Danke.
LG
Kai

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heidjer » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:04

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Nachtrag:

HAbe eine tolle Tabelle gefunden: Lufttemperatur, Feuchte und Taupunkt: Siehe Tabelle: http://www.holzfragen.de/seiten/taupunkt.html

Also zum Beispiel:
Bei 23 Grad Celsius Zimmertemperatur und 55% rel. Luftfeuchte liegt der Taupunkt bei: 13,5 ° C.

Unterschreitet die Wand diese Temperatur, schlägt sich dort Wasser nieder!

Gefühlt ist meine Wand deutlich kälter als 13 Grad! Kein Wunder, dass sie feucht ist.
Das kannst Du leicht messen. Klebe aus STYROPOR eine Schachtel, die an iner großnFläche offn ist. Lege ein Thermomter mit der Fühlerseite zum offenen hinein und klebe diese Schachtel mit offenenSeitean die kalte Wand. Nach zweiTagenabnehmenund ablesen. Dann frierst Du vor Schreck noch mehr.
Zuletzt geändert von Heidjer am Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:18, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heidjer » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:11

Ole86 hat geschrieben:
imkerforum-nordbiene hat geschrieben:Das Haus erhielt 2014 neue Iso-Fenster, Kunststoff, teils dreifach verglast.
Tritt der Schimmel erst seit dem Einbau der Fenster auf? Ich habe einen Bekannten, der hatte genau dieses Problem nach verbesserter Fensterisolierung. Ein Schimmelfachmann hatte ihm das Problem wie folgt geschildert:

Besonders in alten Häusern herrscht ein permanenter Luftwechselprozess, also ein dauerhaftes Lüften durch kleine Isolierungslücken wie in alten Fenstern. Das erneuern der Festerrahmen und Türen kann zur Folge haben, dass fortan die Luft im Haus nicht mehr zirkulieren kann.

Der Bekannte musste damals das Mauerwerk in einem speziellen Verfahren (mehr Infos bei Bedarf) trocken legen lassen und konnte durch elektronische Luftabzüge, sowie Ansaugöffnungen das Problem langfristig beseitigen.
Trocknung und Lüftungsanlagen werden von Fachleuten immer bei gefährlichen Moderniesierungen empfohlen. Mechanische Lüpftungsanlgen mit Wärmerückgewinnung, leider nicht ganz billig und auch ein eheblicher baulicher Aufwand für alle Lüftungs-rohre und -Öffnungen. Für alle Energiesparmaßnahmen gibt es Zinszuschüsse vom Staat über die KfW-Bank, deren Kredite von der Hausbank abgewickelt werden. Aber bezahlen mußt Du trotzdem selbst.
Ole86 hat geschrieben: Es muss also nicht immer an der Außenisolierung liegen.

Besten Gruß, Ole!
Zuletzt geändert von Heidjer am Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kalte Wände - isolieren?

Beitrag von Heidjer » Donnerstag 4. Dezember 2014, 21:14

imkerforum-nordbiene hat geschrieben:HAllo Ole,

danke für Deine Gedanken. Schimmel trat erst seit einer Woche auf, als es richtig kalt wurde. Grund: die Außenwände kühlten so stark herunter, so dass hier Wasser kondensierte und zur Schimmelbildung führte. Indirekt hat das auch mit den Fenstern zu tun, wie Heiko schilderte: der kälteste Ort im Zimmer sind nicht mehr die alten Fenster, sondern die Außenwände. Nur diese sind betroffen. Sie fühlen sich auch deutlich kälter an als die benachbarten Innenwände.

Es scheint immer ein Zusammenspiel zu sein zwischen Raumtemperatur, Luftfeuchtigkeit und Wärme der Wände.
Es scheint nicht, sondern es ist. Die Physik läßt nichts anderes zu.
imkerforum-nordbiene hat geschrieben: LG
Kai

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