Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

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Moderator: Johannes

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Ape
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Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Ape » Mittwoch 21. März 2018, 19:45

Hallo zusammen,

der Kanal von Dr. Liebig sollte denke ich Jedem ein Begriff sein.

Bei den derzeitigen langen Spätwinterabenden habe ich mir einige Videos wieder einmal angeschaut und bin dabei über das folgende gestoßen:



Sehr interessant. Minute 13 beispielsweise. Kontrovers die Aussage „...die Isolierung der Beute spielt ebenfalls keine Rolle...“. Achja, und das Thema Bienensterben sollte ebenfalls Beachtung finden.
Viele Fakten und auch Meinungen von Hr. Dr. Liebig, die jedoch auf Erfahrungen beruhen und keineswegs nur dahin geblabbert sind (meine persönliche Einschätzung).

Datenbasis sind übrigens rund 3.500 Völker über gut 25 Betriebsjahre.

Viel Spaß beim anschauen.


Grüße
Steve

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Rene

Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Rene » Mittwoch 21. März 2018, 22:03

Hallo
Schon rechnerisch spielt die Isolierung eine Rolle. Stichwort Wärmehaushalt, Stichwort Brut.... Die offenen Gitterböden sind doch erst richtig aktuell, seit die Milben Thema sind.
L. G. Rene

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Johannes
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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Johannes » Mittwoch 21. März 2018, 22:13

Ganz ehrlich... Zum Schluss hin wurde mir schlecht!

Das ist kein Imker sondern ein Politiker oder Lobbyist!

Gruß Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

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Richthofen

Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 21. März 2018, 22:16

Hallo Steve
Danke für das Video .
In vielem sieht sich sicher mancher von uns in seinen Meinungen bestätigt . Bei einigen Aussagen reibt man sich wirklich die Ohren , wenn zum Beispiel die PM entlastet werden . Dann auch die Aussage zum kleinen Beutekäfer - Entwarnung, bloß eine Motte in Käfer-form .
Trotzdem spannendes Video .

Gruss Markus

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Postkugel » Mittwoch 21. März 2018, 22:26

@Rene: Jein. Das Wichtigste, was die Beute leisten muss, ist die Bienen vor Wind/Regen/Schnee/Raeubern schuetzen. Das macht sie sowohl mit einem offenen wie auch einem geschlossenen Boden, wobei es ggf. bei Sturm schon sinnvoll sein kann (Standort), die Boeden zu schliessen.

Eine Waermedaemmung verhinder keinen Waermetransport, sondern verzoegert diesen lediglich. Ich weiss jetzt nicht, welche Heizleistung ein Bienenvolk in der Wintertraube hat. Bei einem Menschen sind es bspw. ca. 70 Watt. Ich schaetze, die Bienen heizen vielleicht mit 5 Watt. Das ist soviel wie 2 Gluehlaempchen am Fahrrad.

Nun frage ich mich gedanklich nach dem Temperaturunterschied zwischen einer Holzbeute mit offenem Boden und einer Styroporbeute mit geschlossenem Boden, wenn diese eine Woche bei -5 Grad im Freien stehen, und darin zwei Farhhadgluehaepchen leuchten, waehrend die Flugloecher offen sind.

Ich denke, der Unterschied ist marginal.

Manches, was Liebig so von sich gibt, kann man wirklich in Frage stellen. Ich verstehe bspw. nicht, weshalb man mit einem geteilten Brutraum imkert.

Nachtrag zur Heizleistung eins Bienenvolkes: Mein staerkstes Volk hat im Februar 3 kg Futter verbraucht. 1kg Zucker hat einen Naehrwert von rd. 1700 KJ. Ein Monat hat 720 Stunden. Das Volk hat also einen Energieumsatz von 7 KJ pro Stunde. Das sind knapp 2 Watt. Die eigentliche Heizleistung duerfte etwas geringer sein. Also nur 1 Fahrradgluehlaempchen. Es ist schon enorm, wie gut sich die Wintertraube selbst isoliert.

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von klaus » Donnerstag 22. März 2018, 00:04

Dieser Herr Dr. Liebig,

dieser Name war mir eigentlich schon aus dem Sinn, weil er in den Letzten Jahren nur noch dumm rumlabert im negativen Sinn für uns Imker, wieviel Geld muss man dafür bekommen um solch ein Blödsinn zu labern.
LG Klaus

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Rene

Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Rene » Donnerstag 22. März 2018, 00:36

@Postkugel,
wenn die Bienen weniger heizen müssen, verbrauchen sie auch weniger Futter.
Wenn man mit geschlossenem Boden arbeitet und mit Thermoschieden - angepasster BR kann man das vergleichen.
Dazu sind bei bzw von der Armbruster Imkerschule interessante Vorträge organisiert...
Das ein offener Boden auch dem Wind zugänglich ist....

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Postkugel » Donnerstag 22. März 2018, 08:31

Richtig, der Wind ist beim offenem Boden das eigentliche Problem. Da ich selbst an einem recht exponierten Standort imkere, habe ich die Boeden auch fast immer geschlossen. Allerdings versuche ich, an windarmen Tagen bei guten Wetter die Boeden zu oeffnen (Bodenschieber raus), damit Feuchtigkeit besser entweichen kann. Wuerden die Bienen nicht direkt am Haus stehen, muesste ich mir aber was anderes einfallen lassen.

Was die eigentliche Waermeisolation der Beuten betrifft, hat Bruder Adam in Kloster Buckfast auch Versuche durchgefuehrt. Dabei kam heraus, dass Bienen, welche zu warm ueberwindert werden, eine erheblich schlechtere Fruehlingsentwicklung zeigen.

Ich habe mir das Video von Liebig nun auch mal komplett angesehen. Seine Aussagen zu den PSM sind schon der Hammer. So sinngemaess: "Wenn die doch mal subletal wirken und man nur noch schwache Voelker hat: Nicht schlimm, schuetet man die Mickerlinge einfach zusammen und alles ist gut". DA fehlen einem echt die Worte...

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Rene

Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Rene » Donnerstag 22. März 2018, 11:14

Zum Wind noch kurz. Auf einem Video von der Fischermühle wurde erklärt warum sie die Einraumbeute so gestaltet haben, wie sie es taten. Da war auch von Verwirbelungen die Rede und man stellte fest, dass es für die Bienen einfacher ist (Luftstrom) wenn der Boden geschlossen ist...
L. G. Rene

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Waxelmann » Donnerstag 22. März 2018, 11:25

Hallo Zusammen,
Dem kann ich nur zustimmen, meine Völker in den Hinterbehandlungsbeuten haben den "trockensten" Honig. Obwohl rundherum dicht. Ich vermute sie können dort luftströme gezielt lenken, was bei einem großen offenen Gitterboden nicht möglich sein wird.

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Ape » Donnerstag 22. März 2018, 20:56

Hallo zusammen,

das Ziel war, eine Diskussion zu eröffnen. Das hat scheinbar funktioniert ;)
Johannes hat geschrieben:
Mittwoch 21. März 2018, 22:13
Ganz ehrlich... Zum Schluss hin wurde mir schlecht!

Das ist kein Imker sondern ein Politiker oder Lobbyist!

Gruß Johannes
Johannes, ich glaube so einfach ist es nicht, nur schwarz und weiß, gut und böse. Vielleicht sollte man das so betrachten, dass man sich in die Lage des Sprechers versetzt. Lobbyist, bezahlter Sprecher, was auch immer. Er hat immerhin viele Jahr mit Bienen gearbeitet (und tut das auch noch glaube ich?!) und somit scheinen die Vorgehensweisen auch nicht alle verwerflich zu sein?! Bitte nicht falsch verstehen, ich möchte keine Partei ergreifen. Es geht mir lediglich um eine nüchterne Betrachtung der Aussagen im Video.

Richthofen hat geschrieben:
Mittwoch 21. März 2018, 22:16
...Dann auch die Aussage zum kleinen Beutekäfer - Entwarnung, bloß eine Motte in Käfer-form .
Trotzdem spannendes Video .

Gruss Markus

Ja Markus, das bleibt mir auch die Spucke weg. Es gibt aktuell in der Schweiz ein Programm (Apinella, http://www.bienen.ch/de/bienen-zeitung/ ... gaben.html) zur Überwachung des kleinen Beutenkäfers. Wenn alles kein Problem ist, wieso wird das dann so kritisch beäugt? In diesem Punkt verstehe ich den Hr. Doktor ebenfalls nicht...noch einen Schädling brauchen wir glaube ich alle nicht.

Postkugel hat geschrieben:
Mittwoch 21. März 2018, 22:26
...
Manches, was Liebig so von sich gibt, kann man wirklich in Frage stellen. Ich verstehe bspw. nicht, weshalb man mit einem geteilten Brutraum imkert.

Nachtrag zur Heizleistung eins Bienenvolkes: Mein staerkstes Volk hat im Februar 3 kg Futter verbraucht. 1kg Zucker hat einen Naehrwert von rd. 1700 KJ. Ein Monat hat 720 Stunden. Das Volk hat also einen Energieumsatz von 7 KJ pro Stunde. Das sind knapp 2 Watt. Die eigentliche Heizleistung duerfte etwas geringer sein. Also nur 1 Fahrradgluehlaempchen. Es ist schon enorm, wie gut sich die Wintertraube selbst isoliert.
Es geht ja beim geteilten Brutraum, wenn ich das richtig verstehe, mehr um die Interessen und Arbeitsweisen des Imkers als um die Belange der Bienen. Die Schwarmkontrolle per Kippen und "gucken" von unten soll damit leichter und effektiver von Statten gehen. Nur wenn Schwarmstimmung herrscht, sollten alle Waben gezogen und genau inspiziert werden, soweit die Meinung. Ob das wirklich stimmt und so funktioniert, kann ich nicht bewerten. Dafür fehlt mir die Erfahrung.

Danke für den Einblick in deine Berechnungen. Sehr interessant!


@all:
Arbeitet hier Jemand aktiv mit geteilten Brutraum nach der "Liebig-Methode"?



Rene hat geschrieben:
Donnerstag 22. März 2018, 00:36
@Postkugel,
wenn die Bienen weniger heizen müssen, verbrauchen sie auch weniger Futter.
Wenn man mit geschlossenem Boden arbeitet und mit Thermoschieden - angepasster BR kann man das vergleichen.
Dazu sind bei bzw von der Armbruster Imkerschule interessante Vorträge organisiert...
Das ein offener Boden auch dem Wind zugänglich ist....
Hallo Rene,
sind diese Vorträge auch literarisch einsehbar oder muss man direkt persönlich teilnehmen?


Waxelmann hat geschrieben:
Donnerstag 22. März 2018, 11:25
Hallo Zusammen,
Dem kann ich nur zustimmen, meine Völker in den Hinterbehandlungsbeuten haben den "trockensten" Honig. Obwohl rundherum dicht. Ich vermute sie können dort luftströme gezielt lenken, was bei einem großen offenen Gitterboden nicht möglich sein wird.
Ja, diese Sichtweise ist definitiv aus Strömungstechnischer Lehre nicht von der Hand zu weißen. Da wären wir auch wieder bei den "alten" Hasen (Imkern) die auf den geschlossenen Boden schwören und eine langsame Rückkehr dazu zu verzeichnen ist. Zumindest was ich bei mir im Umfeld beobachten kann. Das Klima innerhalb des Stockes ist, rein theoreisch, sicherlich besser durch die Bienen zu regulieren.


Zusammengefasst muss man aber sagen, es gibt positive und negative Aussagen. Die Kontroversität mit der Dr. Liebig Auftritt, ist mir ebenfalls schon lange aufgefallen. Wie aber Eingangs geschrieben versuche ich das alles nüchtern zu betrachten, als zuviel Emotion einfließen zu lassen.

Wünsche einen schönen Abend und weiterhin anregende (nicht eregte) Diskussinen.

Grüße
Steve

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Rene

Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Rene » Donnerstag 22. März 2018, 21:12

Hallo Steve,

Ich muss zu Hause mal schauen. Armbruster Imkerschule kann man auch im Internet etwas finden, mit Forum und Monatsbetrachtungen. Bei Facebook über Jürgen Binder.
Ist auf jedenfall alles mal lesenswert.
Schlußendlich sind manche Sachen ja nicht neu. Beispiel Arbeiten mit dem Schied. Schon viele Jahre arbeiten Imker in Hinterbehandlumgsbeuten mit "angepasste Brutraum'. Nur nennt man es da ich Schied, sondern das Fenster hinten. Was macht man im Frühjahr? Einengen...
Also altes Wissen wieder entdecken.

Beim Beutenkäfer ist es ganz einfach so, dass es kein Mittel gibt. Keine organische Säure hilft, nicht mal - 30 Grad jucken den beim Überwintern...
Und was sagt Dr. Liebig?

Ganz ehrlich, ich höre lieber auf das was mir z. B. Johannes oder Lutze raten. :-)

Aber klar, jeder muss seinen Weg selbst finden, aus eigenen Fehlern lernen... Ich ganz vorne weg...

L. G. Rene

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Johannes
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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Johannes » Freitag 23. März 2018, 08:41

@all:
Arbeitet hier Jemand aktiv mit geteilten Brutraum nach der "Liebig-Methode"?
Also nach einer "Liebig-Methode" habe ich nie geimkert, weil ich mir nie durchlesen / ansehen wollte, was er so propagiert und weil wegen meiner persönlichen Ablehnung gegen seine medialen Äußerungen auch nie etwas mit dem Namen "Liebig" an meinen Stand zur Anwendung kommt. Keine Methode, keine Beute und kein Dispenser! 8)

Aber ja, ich habe wie fast alle Imker in Deutschland jahrelang mit 2 Bruträumen Zander und DN gearbeitet. Das lernt, hört, liest man ja überall so. Nach mehreren Jahren reiflicher Überlegung und Beobachtung werde ich mich nun aber dieses Jahr gänzlich von dieser irrwitzigen und überflüssigen Methode trennen. ... Ich weiß, dass ich mit meiner 1-Brutraum-Betriebsweise (auch bei Zander und DN 1,0) hier im Forum (noch) nicht auf viel Gegenliebe stoße. Aber ich weiß mittlerweile was ich da tue. ;) Hab da im letzten Jahr viel gelernt und mit langjährig praktizierenden Berufsimkern drüber geredet. ... Aber das führt an dieser Stelle wohl zu weit. Es gibt hier schon ein vergleichbares Thema und ich werde es dieses Jahr sicher auch noch öfter thematisieren. :wink:

LG Johannes

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von robirot » Freitag 23. März 2018, 09:32

Zur Frage Holz oder Styropor, natürlich macht die Heizleistung einen Unterschied, ich bin zwar auch davon Überzeugt das es keinen Unterschied für die Überwinterung macht, jedoch für die Auswinterung. Wie bereits erwähnt, die Wintertraube isoliert aich selber wirklich imens. Im Frühjahr jedoch nicht mehr, und genau dann kommt die Isolierung und das Styropor zur Geltung. Das Styropor erfordert definitiv weniger Heizleistung, aber selbst wenn der Wert als Null akzeptiert wird, verliert das Holz, denn es hat leider die Eigenschafft sich mit Wasser anzureichern, das erhöht die Leitfähigkeit und muss erst auch noch Verdampft werden, wobei 18 g Wasser immerhin eine Verdampfungsenthalpie von ~43,500 kJ bei 35°C haben. Die Energie müssen sich Bienen und Sonne teilen. D.h. sieht man Holzbeuten im der Sonne om Frühjahr auch manchmal dampfen.

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Re: Dr. Liebig - Wie sich Honigbienenvölker entwickeln: Teil 1 - Wie Bienenvölker überwintern

Beitrag von Abramis » Freitag 23. März 2018, 10:24

Moin zusammen,

„Liebig-Methode“ ist ja wieder ein netter Ausdruck. Der Unterschied zur Segeberger Betriebsweise ist eher rudimentär. Der größte Unterschied ist die Beute. Ich würde von mir selber sagen, dass ich grob nach der Segeberger Betriebsweise in der Hohenheimer Einfachbeute imkere.
Ich meine man kann über die Homepage der Hamburger und Schleswig-Holsteiner Imker da ein Dokument runterladen.
Auch die Celler Betriebsweise arbeitet mit zwei Bruträumen. Der signifikante Unterschied liegt hier bei der Heidetracht, auf die man in der Gegend natürlich viel Wert legt. Da sollte es eine entsprechendes Dokument beim LAVES zum Download geben.
Da wir gerade dabei sind, in den IWF-Filmen wird das imkern in zwei Bruträumen sehr schön gezeigt!
Das ist weder Hexenwerk noch eine Erfindung von Dr. Liebig. Es ist die eigentliche Methode des imkerns in „Stapelkästen“ und wurde von meinem Urgroßvater schon nach dem Krieg so gemacht - sagt meine Mutter zumindest 😉.
Liebig polarisiert (oder provoziert) gerne - deswegen würde ich aber nicht ablehnen, was auch er von anderen übernommen hat.
Mit seinem TuB Konzept habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht und werde es auch wieder anwenden.

Viele Grüße, Heiko
Und erstens machen sie es anders, als es zweitens im Lehrbuch steht :!: :!: :!:

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