Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

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Moderator: Johannes

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Rheinschlucht
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Re: Belegstelle Dunkle Biene stellt Betrieb ein

Beitrag von Rheinschlucht » Dienstag 31. Januar 2017, 14:22

Könnte bitte ein Admin die Diskussion ab meinem Beitrag von Samstag, dem 29. Oktober 2016 um 13:11 Uhr in einen eigenen Thread verschieben?

Zum Beispiel unter:
Forum
Die dunkle Biene Apis mellifera mellifera (allgemein)

Thread-Titel
Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz
Wir sind nämlich «ein bisschen» vom Thema abgekommen :-)
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 31. Januar 2017, 15:18

Soeben erledigt. Wir machen fast alles möglich. :P
LG
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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Rheinschlucht » Dienstag 31. Januar 2017, 15:29

Ähm, ich bräuchte da noch ein Wunder !?!
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Ole86 » Dienstag 31. Januar 2017, 18:17

Rheinschlucht hat geschrieben:Ich lade Dich gerne ein, zum Beispiel die (Linien-) A-Belegstation im Krauchtal und die (Rassen-) B-Belegstation im Sernftal (beide im Schutzgebiet des Kantons Glarus) zu besuchen. Letztere liegt zuhinterst im Schutzgebiet. Die Königinnen werden von den ausgesuchten Dröhnerichen der Belegstation und den Drohnen der Imker im Sernftal begattet. Im ganzen Sernftal, das rund 16 Kilometer lang ist, wurden von allen (!) Bienenvölkern DNA-Proben entnommen. Von 90 DNA-Proben wurden nur fünf als Hybriden bestimmt – und sofort mit reinrassigen Königinnen der Dunklen Biene umgeweiselt.
Hallo Jürg,

vielen Dank für die Einladung. Wenn ich mal in der Nähe bin, komme ich sicher auf dein Angebot zurück :wink:

Auch vielen Dank für deine ausführliche Erläuterung. Ich hatte ehrlich gesagt auch nicht bedacht, dass "ihr" natürlich mit Belegstellen arbeitet, wobei es sich scheinbar ja auch um Landbelegstellen im Gebirge handelt. Ich bin überzeugt, dass auf diesen gute Ergebnisse erzielt werden können. Ich möchte jetzt auch keine neue Diskussion über Landbelegstellen runter reißen...

Auf jeden Fall dürften ja gerade die erwähnten Genanalysen den Hybrideinfluss erfassen, wobei ich immernoch die Meinung vertrete, dass diese sich eher zum Erfassen von Typenkategorisierungen wie z.B. beim Haplotyp eignen.

Wenn allerdings selbst taxonomische Untersuchungen schon Tendenzen zeigen, wird eine Genanalyse diese vermutlich nur bestätigen.

Was die Schweiz angeht, gehe ich persönlich allerdings davon aus, dass auch hier überwigend der Haplotyp M4 zu finden war. Die Nigra wurde also vermutlich aus diesem Haplotyp auch gezüchtet. Ich vermute außerdem, dass die Zuchtlinien der Nigra im Wesen erhalten wurden, kann mir allerdings dennoch nicht vorstellen, dass diese noch zu 100% der AMM entsprechen und das weder taxonomisch noch auf genetischer Ebene.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Rheinschlucht » Mittwoch 1. Februar 2017, 13:20

Hallo Ole,

ich glaube, da ist einiges ein bisschen durcheinander geraten.

Taxonomische Untersuchungen haben die Schweizer Mellifera-Züchter nie gemacht, morphologische (Flügel-)Untersuchungen seit 2006 nicht mehr. Diese wurden durch grossflächig eingesetzte genetischen Hybridanalysen (DNA-Analysen) ersetzt.

Der Haplotyp ist für eine Mellifera-Population nicht relevant, da die Mellifera-Populationen quer durch Europa einen mehr oder weniger grossen Anteil M4 haben. Um es salopp zu formulieren (und ich weiss, dass der Vergleich hinkt): Nur weil in der Schweiz die Blutgruppe A am häufigsten vorkommt und 85 Prozent der Schweizer Bevölkerung Rhesus-positiv sind, ist das noch lange kein Ausschlussmerkmal, kein Schweizer zu sein :-)

Und über die Nigra – gibt es diese überhaupt, oder doch nicht? – lässt sich streiten :-)

Wir würden hier aber kreuz und quer diskutieren. Und als Schweizer (Du weisst schon, mit einem überstrapazierten Ordnungssinn) bevorzuge ich eine strukturierte Diskussion. Mein Vorschlag: Ich recherchiere und schreibe an einer kleinen Serie zum Thema Genetik / Hybridisierung, die nach und nach in den mellifera.ch-News publiziert wird

- Tiergenetik – Grundbegriffe für Imker und Bienenzüchter http://www.mellifera.ch/cms/news/tierge ... honigbiene
- Hybridisierung der Dunklen Biene in der Schweiz (folgt)
- Populationsstruktur und genetische Marker (folgt)
- weitere Artikel (folgt)

Sobald die Artikel erschienen sind, verlinke ich sie hier. Und dann kannst Du (und natürlich alle anderen Mitleser hier) nach Herzenslust fragen und kritisieren. Ich habe dann auch die Möglichkeit, auf die kompetentesten Schweizer Mellifera-Fachleute zurückzugreifen. Sprich: Wenn mein Fachwissen erschöpft ist, gebe ich die Frage zur Beantwortung an die Experten weiter.

Und alle anderen Themen respektive Fragen über Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz versuche ich natürlich weiterhin zu beantworten.

Einverstanden?
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Ole86 » Mittwoch 1. Februar 2017, 19:33

Hallo Jürg,

danke für die Rückmeldung. Ich versuche mal drauf einzugehen:
Rheinschlucht hat geschrieben:Taxonomische Untersuchungen haben die Schweizer Mellifera-Züchter nie gemacht, morphologische (Flügel-)Untersuchungen seit 2006 nicht mehr. Diese wurden durch grossflächig eingesetzte genetischen Hybridanalysen (DNA-Analysen) ersetzt.
Kurz vor weg, wenn ich über "Taxonomische Untersuchungen" spreche, gehe ich immer von folgender Definition aus: viewtopic.php?t=2246

Die Geäder der Flügel wurden übrigens damals auch schon untersucht. Warum wurde eigentlich 2006 mit morphologischen Untersuchungen aufgehört? Das macht für mich einfach keinen Sinn, da diese Methode eine sehr gute und schnelle tendenzielle Analyse bietet.
Rheinschlucht hat geschrieben:Und über die Nigra – gibt es diese überhaupt, oder doch nicht? – lässt sich streiten :-)
Ok. Ich finde super, dass du diesen Standpunkt vertrittst. Das ist bei Schweizern nicht immer selbstverständlich :D

Ich persönlich halte die Nigra schlicht für eine regionale Namensgebung wie hier im Norden Deutschlands einst die Lehzenii...
Rheinschlucht hat geschrieben:Ich recherchiere und schreibe an einer kleinen Serie zum Thema Genetik / Hybridisierung, die nach und nach in den mellifera.ch-News publiziert

Super, ich freu mich drauf :wink:
Rheinschlucht hat geschrieben:Einverstanden?
Jep und danke für deine ausführlichen Antworten! Beste Grüße, Ole!

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Rheinschlucht » Mittwoch 1. Februar 2017, 19:55

Ole86 hat geschrieben:Warum wurde eigentlich 2006 mit morphologischen Untersuchungen aufgehört? Das macht für mich einfach keinen Sinn, da diese Methode eine sehr gute und schnelle tendenzielle Analyse bietet.

Beste Grüße, Ole!
Mindestens diese Frage kann ich heute schon mit gesicherten Fakten und einer Gegenfrage beantworten:
Andrzej Oleksa von der Universität in Bydgosz (PL) erstellte den ersten wissenschaftlichen Vergleich von Morphometrie und Genetik. Oleksa untersuchte von Hunderten von Honigbienen jeweils einen Vorderflügel mit der Software DrawWing, die 18 Koordinaten des Flügels erfasst. Parallel dazu untersuchte Oleksa das genetische Profil der Honigbienen. Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von nur 80 Prozent. Hybride wurden sogar nur in 60 Prozent der Fälle korrekt klassiert. Eine für die Reinzucht und Erhaltungszucht fatale Fehlerquelle.

Quelle: http://www.mellifera.ch/cms/news/tierge ... orphologie
Wieso sollten die Schweizer Reinzüchter mit einer solchen Fehlerquote arbeiten, wenn sie eine zuverlässige genetische Hybridanalyse zur Verfügung haben?
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Ole86 » Mittwoch 1. Februar 2017, 20:25

Rheinschlucht hat geschrieben:Wieso sollten die Schweizer Reinzüchter mit einer solchen Fehlerquote arbeiten, wenn sie eine zuverlässige genetische Hybridanalyse zur Verfügung haben?
Hi Jürg,

ich habe ehrlich gesagt immer ein wenig das Gefühl, dass viele Verbände in der Schweiz mit den Ergebnissen der morphologischen Untersuchungen nicht zufrieden waren und diese deswegen meiden. Die Verbände in den anderen Ländern legen die Ergebnisse in der Regel ja auch offen. Wie gesagt, die Genanalyse sollte diese Ergebnisse ja nach den Aussagen bestätigen können. Das mit der Fehlerquote ist natürlich ein Argument, allerdings empfinde ich 80% jetzt auch nicht als sehr hoch. Wissenschaftlich gesehen sind 80% natürlich fatal.

Hmmm, ich würde wirklich gerne mal die Studien sehen, auf denen die Genanalysen beruhen und bewertet werden. Mir ist halt nach wie vor keine Studie bekannt, die behauptet Parameter für die exakte Feststellung des Hybrideiflusses auf die AMM darzulegen. Da lasse ich mich allerdings wirklich gerne vom Gegenteil überzeugen :wink:

Beste Grüße, Ole!

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Re: Aktuell: Schutz und Zucht der Mellifera in der Schweiz

Beitrag von Rheinschlucht » Mittwoch 1. Februar 2017, 21:54

Ole86 hat geschrieben:Hmmm, ich würde wirklich gerne mal die Studien sehen, auf denen die Genanalysen beruhen und bewertet werden. Mir ist halt nach wie vor keine Studie bekannt, die behauptet Parameter für die exakte Feststellung des Hybrideiflusses auf die AMM darzulegen. Da lasse ich mich allerdings wirklich gerne vom Gegenteil überzeugen :wink:

Beste Grüße, Ole!
Die wichtigste wissenschaftliche Studie dazu:

Oleksa, A.; Tofilski, A.(2014)
Wing geometric morphometrics and microsatellite analysis provide similar discrimination of honey bee subspecies.
Apidologie 46: 49–60
http://link.springer.com/article/10.100 ... ltext.html

«Die vielen Diskussionen über die Vor- und Nachteile der einen oder anderen Methode (Genetik und Morphometrie) wurden in einer Arbeit von Prof. Andrezej Oleksa von der Universität in Bydgosz (PL) aufgearbeitet. Er beleuchtet darin den Unterschied zwischen Rassen- und Hybridbestimmung mit Flügelmessungen und genetischen Analysen, wie sie auch im Institut Apigenix durchgeführt werden.

Oleksa untersuchte dazu fast 700 Bienen aus 66 verschiedenen wilden Völkern aus dem nördlichen Polen. In diesem Gebiet wurde die heimische Dunkle Biene durch die Einfuhr von A. m. carnica Königinnen stark hybridisiert. Oleksa untersuchte jeweils einen Vorderflügel der Bienen mit der Software DraWings, die 18 Koordinaten des Flügels als Grundlage zur Statistik heranzieht. Von denselben Bienen untersuchte er das genetische Profil anhand 17 verschiedener Merkmale. Er verwendete eine in der Wissenschaft anerkannte statistische Methode für die Bestimmung der Rassenzuordnung und des Hybridgrades einzelner Individuen.

Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei den reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von 80 %. Hybride wurden allerdings nur in etwa 60 % der Fälle korrekt klassiert. Dies bedeutet, dass vier von sechs Hybriden mit Flügelmessungen fälschlicherweise als reinrassige Individuen klassiert wurden – eine für die Rassenreinzucht fatale Fehlerquelle.»

(zitiert aus «Schweizerische Bienen-Zeitung» 03/2016: «Morphometrie versus Genetik zur Rassenbeschreibung der Honigbiene» von Dr. Gabriele Soland)
Herzliche Grüsse aus der Rheinschlucht

Jürg

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