Apis mellifera mellifera nigra

Ehemals Dunkle Biene, heute hybridisiert

Moderator: Johannes

Richthofen
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 15:04

Benennung der Flügelproben
Die Flügeluntersuchungen der mellifera mellifera aus den verschiedennen Belegstellen ist durchaus sehr ernüchternd .
Das benennen derer als " Schweizer Nigra " jedoch auch mehr als irreführend - oder ?
Markus

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Marakain

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Marakain » Freitag 29. Mai 2015, 16:00

Mein Gefühl mag mich täuschen aber ich habe das Gefühl das du schon ordentlich verärgert bist. Das muss ja nicht sein. Wie gesagt, man mag mir wiedersprechen, niemand hier stellt die Leistung der Nigrazucht in Zweifel oder sagt das die in der Schweiz geleistete züchterische Arbeit mit dieser Biene schlecht ist oder so.
Es wird doch lediglich gesagt das nach den bisherigen hier durchgeführten Proben die Reinheit bis auf 34% runter gegangen ist und deshalb zweifelhaft (nicht bewiesen es wird nur bezweifelt!) ob sie noch als A.m.m. anzusehen ist.
Wie Johannes ja schon sagte versucht er schon länger an Nigraköniginnen aus der Schweiz zu kommen. Leider erfolglos. Wenn du also an so eine kommst und bereit bist Proben davon zur Untersuchung an Kai oder Johannes zu senden ist das doch der beste Weg den Zweiflern den Wind aus den Segeln zu nehmen.

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 16:43

Dein Gefühl täuscht Dich .
Erstaunt bin ich , das trift es besser . :wink:
http://www.mellifera.ch/cms/index.php
Druckerschwärze nimt bisweilen bekanntlich viel an . Obiger Link ist doch sehr aufschlussreich , speziel das Thema der Genanalyse und deren Konsequenzen .
Soeben hatte ich meinen " Liferanten " an der Stripe - wir sind im Zeitplan .
Die wiedersprüchlichen Aussagen hier im Forum haben wir noch nicht angegangen , müssen wir auch nicht .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 29. Mai 2015, 20:32

Richthofen hat geschrieben: Soeben hatte ich meinen " Liferanten " an der Stripe - wir sind im Zeitplan .
Die wiedersprüchlichen Aussagen hier im Forum haben wir noch nicht angegangen , müssen wir auch nicht .
LG Markus
NA, das ist doch super.

Widersprüchliches zum Thema Nigra gibt es hier im Forum eigentlich nicht, sondern Fakten über die Flügeluntersuchungen, ja und der Versuch zu erklären, wie die Nigra historisch definiert wurde.

Natürlich freue auch ich mich über die Bestrebungen in der Schweiz, eine dortige "dunkle Biene" zu erhalten. Wir müssen aber zur Kenntnis nehmen, das diese leider vermischt ist, und zwar mit der Carnica. Die Tragik der Geschichte bringt es mit sich, dass die heutigen Züchter in der Schweiz dafür natürlich nichts können, und dass sie die für sie bestmögliche Biene züchten.

Die genetisch bedingten Flügelindizes aber nur deshalb unter den Tisch fallen zu lassen und dafür eine (undurchschaubare und referenzlose) DNA-Analyse aus der Taufe zu heben, weil einem die Flügelwerte nicht gefallen, finde ich unredlich der Dunklen Biene gegenüber.

Nein, es bleibt leider bislang nicht widerlegt: die Nigra ist eine (melliferanahe) Hybridbiene, so wie die allermeisten anderen "Dunklen" Bienen Kontinentaleuropas auch.

LG
kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 21:48

Hallo Kai und Mitleser

Für mich ist es sehr gut dargelegt warum zur DNA - Analyse übergegangen wurde . Gleichzeitig haben die Verantwortlichen sich meist keinen Eigengefallen getan - viele mussten feststellen dass ihre Dunklen eben nur optisch oberflächlich betrachtet rein sind .
Wieso soll die DNA - Analyse referenzlos sein ? Die DNA Analyse ist nebenbei ja nicht den Schweizern zuzuschreiben - oder ?
Wenn Du Nirgaproben aus der Schweiz schreibst , ( was sie kaum waren ) und hier gleichzeitig schreibst Nigras seien eh Hybrieden welches Resultat wäre demnach zu erwarten gewesen .

Bei Probe 6 als Schweizer Nigra bezeichnet haben wir dann oh Wunder eine Reine mellifera vor uns - wie geht das ? Da komme ich nicht mehr mit . :oops:
Darum , ist es nicht grundsätzlich falsch den Begriff Nigra da zu gebrauchen ? Es waren schlicht Bienen mit dem Anspruch mehr oder weniger reine Apis mellifera mellifera zu sein .
Nicht nett zudem dem Züchter mit dem tollen Resultat unterschwellig anhaften zu wollen er hätte sich zuvor in Skandinavien mit Zuchtstoff bedient . Möglich wäre dies durchaus - man kennt ja den Menschen .
Dank DNA - Analyse dürfte dieser " Schwindel " jedoch aufzudecken sein - nicht wahr ? Dem vermeintlichen " Täter " dürfte dies bewusst sein .
So scheint es doch eben sehr schnell emotional gar missgünstig geprägt zu werden , schade !
So gesehen denke ich war es in der Schweiz fünf vor zwölf um die letzten reinen zu erkennen und nun ohne Inzucht zu fördern und erhalten .
Nochmals zur Nigra , wie lässt es sich begründen dass es sich dabei um Hybriden mit Carnica handelt ?
So wie die Berichte lese war es eine Spontanmutation entstanden aus reinen Dunklen . Die leider später vermischt wurden . Bis dato hatte ich noch nicht das Vergnügen mich mit einem Züchter darüber zu unterhalten - oder einem Genetiker mit Bienenwissen . Beides habe ich nun an der Hand .
Deshalb könnte es nicht auch sein dass es ein dominat vererbender Faktor wäre - eben Dunkel ? Mit all seinen Konsequenzen ?

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 29. Mai 2015, 22:12

Richthofen hat geschrieben:...
So gesehen denke ich war es in der Schweiz fünf vor zwölf um die letzten reinen zu erkennen und nun ohne Inzucht zu fördern und erhalten . ...
... wünschenswert wäre dies auf jeden Fall gewesen!

Bislang ist mir aber anhand der Flügelmerkmale noch keine reine Dunkle Biene aus der Schweiz untergekommen. Im Gegensatz zu anderen Herkünften wie Norwegen, Schweden (nicht alle), Irland und Finnland. Alle anderen Länder zeigten deutlich hybridiserte Dunkle Bienen.

Dies beschrieb aber schon Ruttner und andere Wissenschaftler.

Ich persönlich maße mir nicht an, die lange belegten Erkenntnisse der Wissenschaft in Zweifel zu ziehen; weder die Referenzwerte des Mellifera-Bereiches im Flügelgeäder noch die Untersuchungen zum Vorliegen der Haplotypen der Mellifera in Mitteleuropa.

Alle anderen, auch von Dir geäußerten Vermutungen, sind wissenschaftlich durch nichts belegt, bzw. dienen nur dem einen Zweck: alles in Frage zu stellen und der Verwirrung Vorschub zu leisten.

Ich halte mich da lieber an wissenschaftlich fundierte Erkentnsse der letzten Jahrzehnte und an eigene Beobachtzungen / Messungen. Nicht mehr und nicht weniger. Sollte irgendwann die erste reine Dunkle Biene aus der Schweiz auftauchen, bin ich der erste, der dies veröffentlicht. :P

LG
Kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 22:16

Gerne lasse ich mich eines Besseren belehren , wenn es jedoch zu holprig wird habe ich Mühe damit
" Genetisch bedingte Flügelindize " diese ? Wortkreation ? in sich ist doch auch schon sehr problematisch in der Bestimmung von Reinheit bei den Bienen . Klar , der Vorteil es kann sich jeder einarbeiten .
Denn : Lebewesen mutiern eben doch öfters als gemeinhin angenommen . Der Mensch oder die Natur betreibt die Selektion - und das dauernd .
Deshalb finde ich den Begriff Ökotyp bei der Nigra auch nicht ganz von der Hand zu weisen .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 22:33

Ist die DNA Analyse für Dich nicht wissenschaftlich ?
Ich habe hier nebenbei niemanden zu verteidigen oder zu schützen , bin schlicht auch nur auf der Suche nach richtigen Antworten - Ball flach halten . Sachlich bleiben , ich stelle nur Dinge fest die ich hinterfrage .
Mein Wissenstand über Genetik in Tierpopulationen sagt mir bis anhin , dass man dank DNA Analyse feststellen kann oder wird ob eine Tier aus Norwegen , Irland oder eben der Schweiz stamt . Bei den Bienen wird das nicht anders sein .
Reine Deutsche Dunkle sind leider ausgestorben ob es Schweizer sind wird sich zeigen . Oder eben sie sind es nicht , dann gilt es die Reinen zu erkennen .....
Paralelen über dem Tellerrand : Der Stör , der Lachs , der Mayfisch .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 22:58

Hallo Kai
Ich weiss ja nicht wie oder was Du in meinen Text hineinliest .
" Verwirrung Vorschub leisten " das ist doch schon ein starkes Stück ! :wink: Wo denn ?
Jedoch Proben aus der Schweiz generell als Nigras zu bezeichnen , wie kamst Du denn auf die Wortwahl ? Und die dann auf Reinheit bezüglich mellifera zu testen ? Wo Du ja sagst dass die Nigra eh ein Hybride sei .

Sollten eine oder mehrere meiner Fragen für dich Unsinn sein klär mich bitte auf - Es gibt keine dummen Fragen , bloss dumme Antworten . Danke !

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 29. Mai 2015, 23:01

Richthofen hat geschrieben: ....
Mein Wissenstand über Genetik in Tierpopulationen sagt mir bis anhin , dass man dank DNA Analyse feststellen kann oder wird ob eine Tier aus Norwegen , Irland oder eben der Schweiz stamt . Bei den Bienen wird das nicht anders sein . ....
Falsch. Die mir bislang bekannten Untersuchungen haben genau das Gegenteil gezeigt, nämlich dass das Gros aller Populationen der Dunklen Biene in Europa nur realtiv wenigen Haplotypen zuzordnen ist, und dass die häufigsten Haplotypen (z. B. M7, M7' etc.) europaweit einheitlich vorkommen, ohne Unterschied und zwar von Frankreich bis zum Ural. Ja, sie sind sogar in Spanien vorzufinden, was darauf hindeutet, dass die Bienen Spaniens gar keine eigene Unterart darstellten.

Sensationell!

Alle Vermutungen über "plötzliche Mutationen, regionale Ökotypen im klitzekleinen Europa, Biodiversität bei der Mellifera etc etc. sind nach meiner Einschätzung ein Griff in die Sandkiste. :wink: An der Realität gehen sie aber leider vorbei. Das ist nur wirklich die Realität.

Allerdings: ich habe es nie gänzlich ausgeschlossen, dass es in der Schweiz noch unvermischte Völker der Dunklen Biene gibt. Ausschließen möchte ich dies nicht zu 100%.

LG
kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von dr0perl » Freitag 29. Mai 2015, 23:12

Hallo zusammen,

mal ganz unbefangen ......
Ich denke es gibt Schweizer, die sehr gute Zuchtarbeit leisten.
Siehe die Reto Soland. Wenn ich mir diesen Aufwand anschaue .....
Es wird geprüft!! Finde ich bei ernsthafter Arbeit wichtig. In den einschlägigen
Fachzeitschriften wird anschaulich beschrieben wie ein solcher Prüfstand aufgebaut
wird und wie der Ringtausch organisiert wird.

Wenn ich Nigra suchen würde, wäre das mein erster Ansprechpartner.

Gruß Manuel

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 29. Mai 2015, 23:13

dr0perl hat geschrieben: Ich denke es gibt Schweizer, die sehr gute Zuchtarbeit leisten.
Siehe die Reto Soland. Wenn ich mir diesen Aufwand anschaue .....
Es wird geprüft!! Finde ich bei ernsthafter Arbeit wichtig. In den einschlägigen
Fachzeitschriften wird anschaulich beschrieben wie ein solcher Prüfstand aufgebaut
wird und wie der Ringtausch organisiert wird.

Wenn ich Nigra suchen würde, wäre das mein erster Ansprechpartner.

Gruß Manuel
HAllo Manuel,

dies ist völlig unbestritten! :P

LG
Kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Freitag 29. Mai 2015, 23:50

Zurück zur Nigra
Darum ginge es hier doch . 8)
Mir sind zwei Züchter bekannt die Nigras vermehren gegenseitig austauschen . Einen weiterer Imker kenne ich gut der jedes Jahr 5-10 bezieht und bei sich in die Dunklen einweiselt . Selber bezeichnet er sich selbstredend nicht als Reinzüchter weder von Nigras und auch nicht von Dunklen . Die Wesensart und die Optik steht im Vordergrund .
Dann sicher auch die Abgrenzung zu Carnica und Co . durch die Auffrischung .
In etwa 4 Kilometer Entfernung imkert ein Herr aus EX - Jugoslavien , netter Mann ! Der importiert Seine Bienen aus ? - Jugoslavien . Nette Bienen auch toll anzuschauen etc. aber ganz anders als meine . :lol: - Dunklen .
Was erwarte ich von der mir versprochenen Nigra für 50 SFr. ? Eine möglichst dunkle bis schwarze Biene die sich nochmals deutlich von meinen Dunklen abhebt . Gleichzeitig schätze ich mich glücklich dafür nicht über die Landesgrenzen zu müssen . 70 Kilometer von zuhause weg , es ist eine Schweizerbiene . Apis mellifera mellifera ..(...)..Nigra .
Die Frage nach der Reinheit - dem Fetisch zu Liebe . :roll: Kann ich optisch so schon mal gar nicht abschätzen . % tummeln sich in meinen Gedanken , denn ich bekomme eine aus dem ersten Los . Will ich dem dann auf den Grund gehen - eine Analyse machen ? Und dann ? Eventuell Abschwefeln ? Frustgeladen nach Norwegen fliegen und eine " Fremde Mammon " kaufen ?
Wir werden es hier lesen wie das ausgeht , wie gesagt ich bin gespannt , glücklich und fühle mich priveligiert Gefallen an dieser Nigra entwickeln zu können .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 30. Mai 2015, 00:02

Hallo Manuel
Eine Wirtschaftsköniginn mellifera mellifera habe ich in diesem Jahr auch bei Soland bestellt . Soland verkauft keine Nigras - das sind doch 2 Dinge die man schon abgrenzen sollte ? . Ja und wenn der Fetisch überhand nimt könnte man da auch .....für .....mit .....Bestellen und beziehen .
Klar man könnte dann boshaft sagen ich kaufe Nordische Schönheit , die Unschuldsvermutung ist in zivilisierten Ländern bis zum Gegenbeweis jedoch üblich . :oops:
LG Markus

PS . jetzt habe ich aber geschlossen .

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Sonntag 31. Mai 2015, 06:19

Hallo Markus,

danke für dein Engagement für die Schweizer Biene! Deine Mails habe ich gelesen.

Ich glaube, du verstehst mich aber generell falsch.
  • Denn ich würde mich natürlich freuen, wenn es die reine Mellifera in der Schweiz noch gibt. Aber wie gesagt: Zum jetzigen Zeitpunkt bin ich davon nicht überzeugt.
  • Weiterhin scheinst du meine Antwort auf deine erste Mail nicht, oder falsch verstanden zu haben! Ich wünsche, dass diese Diskussion hier im Forum geführt wird. Ich möchte das ausdrücklich nicht privat ausdiskutieren. Das bringt uns beiden nichts und auch nicht der Community!

Wie ich schon in der Mail geschrieben habe: Kauf dir CBeeWing (keine Sorge, das ist nicht so teuer) und miss selber Proben der dir bekannten Züchter. Dann können wir gerne weiter zielführend hier darüber diskutieren. Der Probenumfang, hier auf Nordbiene.de, reicht bestimmt noch nicht für eine allgemein gültige Aussage. Da gebe ich dir recht. Das lässt sich aber halt nur durch weitere Messungen ändern. :wink:

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

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