Apis mellifera mellifera nigra

Ehemals Dunkle Biene, heute hybridisiert

Moderator: Johannes

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 5994
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 31. Mai 2015, 15:30

Richthofen hat geschrieben: ...
Die Frage nach der Reinheit - dem Fetisch zu Liebe . :roll:
...
LG Markus
HAllo,

naja, die Frage der Reinheit diskutieren bzw. prüfen wir ja nicht aus Jux und Dollerei. Zentraler Hintergrund für die Fragestellung ist, welches Material geeignet erscheint, um die Mellifera wieder nach Deutschland zu reimportieren und als Baisis für eine Zuchtarbeit zu stellen. Und da sehe ich nun mal gewisse Linien (nicht alle!) aus Schweden und Norwegen klar als Favoriten. Doch: nicht alle Dunklen Bienen aus Norwegen und Schweden sind auch rein. Auch hier muss man ganz scharf selektieren.

Was die Zuchtorganisationen im Ausland machen, ist denen überlassen. Und die Zuchtbestebegungen in jedem Land finde ich absolut bewundernswert, die Dunkle Biene zu erhalten, und zwar in der bestmöglichen Form, die in dem betroffenen Land noch vorkommt.
Johannes hat geschrieben: ...Kauf dir CBeeWing (keine Sorge, das ist nicht so teuer) und miss selber Proben der dir bekannten Züchter. ...
Genau, oder schicke Deine Proben an mich oder Johannes. Wir machen die Arbeit gerne, professionell und so schnell wie möglich. Wie's geht, steht hier: http://www.nordbiene.de/dunkle-biene-fl ... oidal.html

LG
KAi
Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene.

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 31. Mai 2015, 17:00

Auch Hallo

Dem Fetisch zu Liebe , das gilt in diesem Zusammenhang für mich und meine Bienen .
Ja , diesem Fetisch könnte ich dann schon mal erliegen ; http://www.mellifera.ch/cms/genetischer-hybridtest.html
Kostet nicht viel - ich könnte Euch ja ein Probegäss zukommen lassen .
Es ist oder es war eine Wissenschaft anhand von Körpermerkmalen auf den Ursprung eines Individuums zu schliessen . Ich habe da ein unverkrampftes Verhältnis dazu .
z.B. Einen schwarzhäutigen Menschen mit krausem Haar kann ich als afrikanische Rasse bestimmen , des weiteren kann ich in Kenia sogar auf die Stammeszugehörigkeit schliessen und wo er in etwa lebt .
Ob jedoch ein Dunkelhäutiger Südafrikaner in seiner Ahnengalerie einen Holländer hat vermag beim besten Willen niemand zu urteilen .
Salmo salar lässt grüssen !
Womit wir wieder bei den Tieren sind , auch da kann ich vom äusseren unterscheiden wo in Europa er gelebt hat . Will ich es genauer wissen behilft man sich heut zu Tage der DNA - Analyse .
Endlich bei den Bienen , wieso bitte soll ich mich da ausgerechnet an eine antiquirte Wissenschaft halten aus einer Zeit da DNA Analyse unbekannt war ?
Wo Johannes soll es hier anders liegen bitte ?
Ach ja : mein Imkerpate und Belegstellenleiter analisierte auch mal Flügel ! :lol: Hat es nicht verlernt .....


Sonntagsgrüsse Markus

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 31. Mai 2015, 19:05

Deshalb Spass muss sein , Jux und Dollerei :
Warum dürfen Bienen nicht in die Kirche ? :?:

Weil sie Insekten sind ! :lol:
Was hat er mit dem Thema zu tun ?
Er ist so alt wie die Flügelanalyse ! :lol:

LG Markus

Ps : in Sekten

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3971
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Sonntag 31. Mai 2015, 19:51

Hallo Markus
Richthofen hat geschrieben:...z.B. Einen schwarzhäutigen Menschen mit krausem Haar kann ich als afrikanische Rasse bestimmen , ...
Ob jedoch ein Dunkelhäutiger Südafrikaner in seiner Ahnengalerie einen Holländer hat vermag beim besten Willen niemand zu urteilen ...
Genau da hinkt dein Vergleich!

Wenn wir das auf die Bienen übertragen, siehst du in der (anteilig) positiven Diskoidalverschiebung, dass da mal eine Carnica o. ä. mit im Spiel war. Und das auch, wenn Optik, Ci und Hi sonst stimmen mögen!

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 5994
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Kontaktdaten:

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 31. Mai 2015, 20:34

Richthofen hat geschrieben:... , wieso bitte soll ich mich da ausgerechnet an eine antiquirte Wissenschaft halten aus einer Zeit da DNA Analyse unbekannt war ? ....
Wenn Du die Flügelanalyse meinst: wie kommst Du auf antiquiert?

Sie ist alles andere als das: nämlich das bislang einzige anerkannte Verfahren international, um die Hybrideinflüsse bei Dunklen Bienen festzustellen. Dies kann die DNA Analyse nämlich nicht. Was diese allerdings kann, ist die Feststellung der Zugehörigkeit der mütterlichen Linie zu einem bestimmten Haplotyp der Dunklen Biene, von denen bislang 94 bekannt sind.

Du Richthofen solltest Dich mal genauer mit der Materie befassen, bevor Du nicht belegte Theorien verbreitest. :wink:

Lesenswerte Links:

Die HAplotypen der Dunklen Biene: http://news.nordbiene.de/2014/09/beurte ... mellifera/

Drei-Stufen-Modell zur Reinheitsprüfung: http://www.nordbiene.de/frage-der-reinh ... biene.html

Worte zur DNA-Technik: http://www.nordbiene.de/dna-analyse-hyb ... ifera.html

Und hier noch mal was schönes:

LG
Kai

Große Gemeinschaft Dunkle Biene: Neu, kostenlos, seriös. Mit vielen Bezugsquellen. Bitte hier klicken: Gemeinschaft Dunkle Biene.

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 31. Mai 2015, 23:16

Abendgruss
Wenn einem was nicht ins Konzept passt oder Andrer Meinung kann man es immer ablehnen .
Antiquiert - Mein Link beschreibt es . Die darin enthaltenen Theorien haben eine Quellenangabe . Die Macher sind nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen .
Zu Deinen Links , das ist Deine Auffassung Deine Meinung - Verfasse , Quellenangabe , Grundlagen - teilweise Fehlanzeige oder Eigenlob.
Ihr gebt Euch viel Mühe kritisiert gerne und seit selber kaum kritikfähig .

Gruss Markus

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Montag 1. Juni 2015, 23:26

Hallo Zusammen
Mein Bauwerk für heute ist fertig - eine Eigenbaubeute . Ein Schweitzerkasten - Magazintyp . Wir verstehen es alt Bewährtes mit Modernem zu kombinieren .
Darum noch einige Tipper .
Ich habe nicht die Lust und Zeit mich in obige Links einzulesen . Für mich scheint scheint das jedoch klar zu sein .
Endlich noch ein Wort zur Nigra .
Ich habe hier immer noch nicht den Eindruck dass hier bei allen angekommen ist dass eine mellifera in der Schweiz nicht einfach eine Nigra ist .
Sicher könnte ein Genetiker uns das genau erläutern .
Ich als Halblaie sehe das so :
Die Nigra ist eine Apis mellifera mellifera mit einem Dunkelfaktor in einfachem oder doppeltem Faktor der sich dominant vererbt .
Die überliefete Weise wie sie erstmals in Erscheinung trat plus die Schilderung des Züchters der mir mal eine verkauft über seine Nigras lassen mich zu dem Schluss kommen .
Es soll solche geben die noch einen Hauch braun zeigen und welche die schwarze Flügeladern tragen .
Weil diese obige Theorie von mir ist darf man sie gerne zerzupfen . :P

Grüsse bis zum Erhalt der Nigrakönigin Markus

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 3. Juni 2015, 15:30

Johannes hat geschrieben:Hallo Markus
Richthofen hat geschrieben:...z.B. Einen schwarzhäutigen Menschen mit krausem Haar kann ich als afrikanische Rasse bestimmen , ...
Ob jedoch ein Dunkelhäutiger Südafrikaner in seiner Ahnengalerie einen Holländer hat vermag beim besten Willen niemand zu urteilen ...
Genau da hinkt dein Vergleich!

Wenn wir das auf die Bienen übertragen, siehst du in der (anteilig) positiven Diskoidalverschiebung, dass da mal eine Carnica o. ä. mit im Spiel war. Und das auch, wenn Optik, Ci und Hi sonst stimmen mögen!

LG Johannes
Eben : Beim schwarzen Südafrikaner könnte man auch an Äusserlichkeiten versuchen etwas zu suchen was auf einen Holländer in der Ahnengalerie schliessen lässt . Kann sein man würde fündig .
Das ist auch Geschichte . Bei den Bienen wurde man fündig , hat gut damit gearbeitet . Und doch sind beim Übergang ins DNA Zeitalter laut Soland nochmals einige Hybriden entdeckt worden .
DNA - macht es uns da einfach und sicher .
LG Markus

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3971
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Mittwoch 3. Juni 2015, 15:37

Hallo Markus,

schön, dass du so viel zum Erhalt der Nigra beiträgst!
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 3. Juni 2015, 18:13

Bitte gerne ! :lol:
Mal schauen was das noch wird auf meiner Suche nach leicht verdaulichen Informationen .
Deshalb : Was denkst du über die " Dunkelfaktorige " Apis mellifera mellifera kurz Nigra ? Denn wenn sie eh ein Hybrid wär , müsste man sie eh nicht auf Reinerbigkeit Mellifera mellifera testen ?


Grüsse Markus

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 3. Juni 2015, 23:11

Nigra ein Hybrid ?
Mit was denn ? oder gar Bastard mit carnica - wie kann dann ein solcher Bastard mit 98 % rein Mellifera mellifera sein ? Rückverpaart , das ginge und das Schwarz immer beibehalten - bedingt aber dass einige Reinerbige mitpaaren durften . :P ? Woher ?

Gruss Markus

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 3971
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Donnerstag 4. Juni 2015, 06:42

Johannes hat geschrieben:Hallo Markus,

schön, dass du so viel zum Erhalt der Nigra beiträgst!
Also wenn du die Ironie in diesem Satz nicht erkennst, dann verstehst du mich, glaube ich, grundsätzlich falsch oder gar nicht!

Ich versuche es nochmal:
Ich halte die Reinerhaltung der Dunklen Biene in der Form der Nigra nicht für ausgeschlossen, aber für unwahrscheinlich (jetziger Erkenntnisstand). Auch wenn ich nicht aus dem Gebirge komme, so glaube ich doch, dass die Berge zwar ein bedeutendes Hindernis für die Vermischung der Bienen sind, aber diese dennoch nicht über einen Zeitraum von mehreren Jahrzehnten verhindern können.
Weiterhin ist mir (im Gegensatz zu dir vielleicht) bekannt, das jährlich reine skandinavische Mellifera-Königinnen u.a. auch in die Schweiz und nach Österreich verkauft werden. Ich wüsste auch nicht, was daran schlimm sein sollte?

Ich jedenfalls weiß nicht, was ich aus deinen wirren Beiträgen für eine neue Erkenntnis gewinnen soll! Deshalb bemühe ich mich weiterhin um den Kauf alpiner Herkünfte. Momentan habe ich schon mal die Salzburger Nigra in Aussicht. Für die Schweizer Nigra wird es dieses Jahr aus finanziellen und platztechnischen Gründen nicht mehr reichen. ... Ist aber auch nicht schlimm. Denn wenn sie sich all die Jahrzehnte rein erhalten konnte, dann ist sie das nächstes Jahr auch noch!

Abschließend noch einen Satz:
Es geht mir doch nicht darum mit Flügelmessung zu beweisen, dass die Nigra nicht rein ist, sondern genau das Gegenteil wäre wünschenswert!

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Donnerstag 4. Juni 2015, 08:58

Hallo Johannes ,
schön , dass du so viel zur Klärung der Frage beiträgst was die Nigra genau ist . :wink:

LG Markus

Hainlaeufer
Beiträge: 618
Registriert: Freitag 23. November 2012, 23:22
Postleitzahl: 0000
Ort: -
Land: Oesterreich
Telefon: -
Imker seit: 0- 0-2009
Völkerzahl ca.: >15
Bienen"rasse": Bienen aus der Region
Zuchtlinie/n: -

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Hainlaeufer » Freitag 5. Juni 2015, 13:00

Mir liegt das Thema Nigra und Braunelle sehr am Herzen, umso trauriger finde ich, dass dann relativ oft die Meinungsverschiedenheiten zu "böses Blut" (auch wenn es nicht so schlimm ist) führen kann. Manchmal hab ich dann auch das Gefühl, dass der eine oder andere am liebsten auf die Bluatwiesn gehen möchte... all das hilft weder der Nigra (davon mal abgesehen ob es sie noch in reiner Form gibt) noch der reinen Dunklen aus dem weiten Norden.

Was will ich wissen? Gibt es noch die Dunkle aus den Alpen, oder nicht? Die graue Braunelle und das graue Blut in der Nigra-Genetik sind zumindest schon mal sehr deprimierend.

Ich bin froh, dass die Salzburger und Schweizer so auf die Nigra bauen, umso mehr möchte ich dann aber auch wissen, was Sache ist. Liebend gerne möchte ich von jedem anerkannten Nigra-Züchter seine Zuchtlinien, Zuchtkarten und dessen Flügeluntersuchungen auf dem Tisch liegen haben.

Mehr werde ich hier in diesem Thread auch nicht dazu schreiben oder antworten, meine Worte sind klar genug.
Ich gehe auf keinen Fall wegen einer Debatte auf die Bluatwiesn... dieses Forum ist einsame spitze, hat Qualität und möchte nur das Beste für die Dunkle, also wäre es schön, wenn man auch auf diesem Niveau bleiben könnte.

Also, bitte Kai oder Johannes Proben zuschicken, so bald als möglich! Ich will es wissen!

Liebste Grüße und ruhig Blut!

Richthofen
Beiträge: 321
Registriert: Dienstag 9. Dezember 2014, 08:45
Postleitzahl: 8918
Ort: Unterlunkhofen
Land: Schweiz
Telefon:
Imker seit: 1. Mär 2013
Völkerzahl ca.: 20
Bienen"rasse": Landrasse- Dunkle Biene
Zuchtlinie/n: Schweizer Landrasse - Dunkle Biene

Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Montag 8. Juni 2015, 07:44

Hallo Hainläufer und Mitleser

Nein , auf die Bluatwiesen will hier niemand , wir haben ja genau deshalb diese Forum .
Ich habe schon mal gelesen wonach der Leser die Information bestimt . Die kurz abgefassten Texte leicht zu Missverständnisse führen - kurze Sätze gleich unhöflich . Knape Fragen die nicht ausführlich die Motivation dahinter aufzeigen , gerne provokativ ausgelegt werden .
Für meinen Teil ist das Auftauchen , die Entstehung der Nigra nicht mal restlos geklärt . Wohl habe ich meine Therorie darüber dargelegt .
Dass die Nigra schon kurz nach der Erscheinen verkreuzt wurde liegt auch auf der Hand - wär heute ja auch nicht wirklich anders . Viele ( unwissende ?) Imker sehen darin gar nur Vorteile .
Ich möchte das Imkern entspannend und wissenserweiternd erleben wobei die verbale Bluatwiesen auch am einen Rand des Spektrums seinen Platz finden kann .

LG Markus

Antworten

Zurück zu „Schweizer Nigra“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast