Apis mellifera mellifera nigra

Ehemals Dunkle Biene, heute hybridisiert

Moderator: Johannes

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Montag 8. Juni 2015, 16:47

Lernen wollen wir hier alle, darum dieses Forum.

Und zwar so wahrheitsgemäß wie möglich - zur Dunklen Biene.

Daher auch hier mein Hinweis auf zwei neue, interessante Flügeluntersuchungen:

viewtopic.php?p=20265#p20265
und
viewtopic.php?p=20264#p20264

LG
Kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 10. Juni 2015, 08:09

Hallo Kai

Diese Verweise sind wohl interessant und spannend , inhaltlich jedoch nichts Neues zur Frage der Nigra . Da möchten wir doch dran bleiben !

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 10. Juni 2015, 08:38

Mein Besuch bei einem Nigrazüchter

Vorab nochmals : eine Schweizer Nigra ist nicht einfach der Begriff für eine Apis mellifera mellifera aus der Schweiz .
Idealwerweise hätten wir reine Apis mellifera mellifera und Apis mellifera mellifra nigra .

So habe ich mich auf den Weg gemacht zu einem Züchter der Nigras verkauft , nebst Buckfast und Carnicas .

Da die Honigleistung und das Wesen der Bienen für den Imker im Vordergrund stehen war da wohl schon nach optischer Beurteilung keine Biene reinrassig .
Im Gespräch durfte ich erfahren dass auch eine Buckfast Nigra haben könnte ! :lol:

Was für eine interessante Aussage ! Das Dunkel lässt sich leicht in jede Bienerasse züchten . Stützt meine Theorie dass es ein dominanter Dunkelfaktor ist .
Das Geäder der Flügel wird nicht tangiert deshalb kann man eine Apis mellifera mellifera nigra dahingehend auf mellifera mellifera testen .
In der DNA kommen dann auch die Feinheiten zum tragen .

Was für ein toller Besuch ! :roll:
Es stehen noch 2 Besuche an !! :lol:

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 10. Juni 2015, 09:27

Genau, wir bleiben am Ball :P und freuen uns auf weitere tolle Infos.

LG
Kai
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Mittwoch 10. Juni 2015, 20:00

Tolle Infos - Danke !
Nun muss jedoch in Erinnerung rufen , dass ich der Neuling bin der sich weit aus dem Fenster gelehnt hat und lernen möchte . Ich möchte meine Aussagen , Theorien von den Experten hier schon bewertet , diskutiert sehen .
Das ist hier doch keine Einbahnstrasse oder ?

LG Markus

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Re: Königinnen: wo bestellt Ihr 2015?

Beitrag von Richthofen » Freitag 19. Juni 2015, 20:36

Königin erhalten
Die erste der bestellten Königinnen ist bei mir gemäss Bestätigung eingetroffen .
Mutter und Grossmutter DNA geprüft aus B - Belegstation .

Das freut mich schlicht - morgen wird der Kunstschwarm gebildet .....
Grüsse Markus

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Re: Königinnen: wo bestellt Ihr 2015?

Beitrag von Johannes » Freitag 19. Juni 2015, 20:57

Hallo Markus,

herzlichen Glückwunsch!
Wenn du möchtest, kannst du den Züchter mal fragen, ob er auch nach Deutschland liefern würde. Kai und ich wären sicher an einer Königin interessiert.

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

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Re: Königinnen: wo bestellt Ihr 2015?

Beitrag von Richthofen » Freitag 19. Juni 2015, 22:45

Hallo Johannes
Das kann ich gerne machen .
An anderer Stelle hatte ich da nebenbei noch Fragen zur Beantwortung gestellt . :arrow:
Dann erwarte ich noch 4 Königinnen einer A - Belegstelle der ersten Sahne , da bin ich sehr gespannt drauf . Als unbeschriebenes Blatt , so scheint es mir , bekomme ich bei den angefragten Züchtern für mich gegen Bares Königinnen die üblicherweise nur getauscht werden . Richtigkeit über Abstammung auch Ehrensache . etc.

LG Markus

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Re: Königinnen: wo bestellt Ihr 2015?

Beitrag von Johannes » Samstag 20. Juni 2015, 07:31

Richthofen hat geschrieben:...An anderer Stelle hatte ich da nebenbei noch Fragen zur Beantwortung gestellt . :arrow: ...

LG Markus
Das weiß ich. Ich beantworte diese, sobald ich selbst Erfahrungen mit der Nigra machen konnte. Vorher hat es keinen Sinn.

LG Johannes
Derzeit sind keine Königinnen mehr verfügbar.
Im nächsten Jahr wird es wieder Nachzuchten von Mellifera und Ligustica geben.
Bestellungen nehme ich aber erst nach der Auswinterung entgegen.

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Re: Königinnen: wo bestellt Ihr 2015?

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 09:39

Hallo Johannes

Es geht ja nicht um Haltungserfahrungen die ich gestellt habe wie Du sicher gelesen hast , sondern um die Abgrenzung zur Mellifera mellifera oder anderen Bienen .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Samstag 20. Juni 2015, 10:48

Richthofen hat geschrieben:Mein Besuch bei einem Nigrazüchter

Vorab nochmals : eine Schweizer Nigra ist nicht einfach der Begriff für eine Apis mellifera mellifera aus der Schweiz .
Idealwerweise hätten wir reine Apis mellifera mellifera und Apis mellifera mellifra nigra .

So habe ich mich auf den Weg gemacht zu einem Züchter der Nigras verkauft , nebst Buckfast und Carnicas .

Da die Honigleistung und das Wesen der Bienen für den Imker im Vordergrund stehen war da wohl schon nach optischer Beurteilung keine Biene reinrassig .
Im Gespräch durfte ich erfahren dass auch eine Buckfast Nigra haben könnte !
:lol:

Was für eine interessante Aussage ! Das Dunkel lässt sich leicht in jede Bienerasse züchten . Stützt meine Theorie dass es ein dominanter Dunkelfaktor ist .
Das Geäder der Flügel wird nicht tangiert deshalb kann man eine Apis mellifera mellifera nigra dahingehend auf mellifera mellifera testen .
In der DNA kommen dann auch die Feinheiten zum tragen .

Was für ein toller Besuch ! :roll:
Es stehen noch 2 Besuche an !! :lol:

LG Markus
Richthofen hat geschrieben:...Ich möchte meine Aussagen , Theorien von den Experten hier schon bewertet , diskutiert sehen ...
Was willst du hier bewertet und diskutiert sehen?
Wenn obige Aussage von dem Züchter stammt, dann wird es wahrscheinlich stimmen. ... Welch eine traurige Nachricht! Das bestätigt doch, dass die Nigra keine Dunkle im Sinne einer Mellifera ist. Somit wären alle bisherigen Aussagen / Vermutungen von Kai und mir richtig.

Ich zitiere hier einfach noch mal einen Beitrag von mir weiter oben hin. Vielleicht liest du den jetzt noch mal unter neuen Gesichtspunkten.
Johannes hat geschrieben:
Richthofen hat geschrieben:...- auf das Äussere leg ich hier schon mal mehr wert ...
Hallo Markus,

bei dem Äußeren spielt aber eben auch die Flügelmessung mit rein. Und die hat schon viel zu oft nicht mit der Mellifera überein gestimmt!

In meinen Augen ist die Nigra eine Nigra, genau wie die Braunelle eine Braunelle ist. Beides sind aber wohl keine Mellifera. Vielleicht auch nie gewesen. ...

Selektion auf ein dunkles Äußeres ist nach meinen Recherchen wohl ziemlich leicht. Genau wie die Selektion auf niedrigen Ci und Hi. Bei der Diskoidalverschiebung wird der Makel dann deutlich sichtbar.

Um mich vom Gegenteil zu überzeugen, müsste ich mal eine / ein paar Nigra- Königinnen bekommen. Meine Anfragen in die Schweiz wurden aber immer abgewiesen. Einmal wegen den Lieferbedingungen und auch wegen meiner Mitgliedschaft hier und weil deshalb bekannt ist, dass ich selber Messungen durchführen kann. :wink:

LG Johannes
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 11:49

Die Frage lautet doch nicht was die Nigra heute leider in den meisten Fällen ist , sondern das was sie ursprünglich bei " Entdeckung - Erstbeschrieb " war . Das habe ich schon deutlich geschrieben . - Danach gefragt , meine Theorie dazu dargelegt .
Wir sagen heute auch nicht die Apis mellifera mellifera ist eine Hybridbiene obwohl das in den meisten Fällen in Europa leider so ist .

Eine 98 % reine mellifera mellifera als Nigra zu bezeichnen und gleichzeitig unterschwellig anhaften zu wollen deren Ahnen kommen aus Skandinavien ist schicht alles in allem ein Paradox .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Samstag 20. Juni 2015, 12:44

Richthofen hat geschrieben:Die Frage lautet doch nicht was die Nigra heute leider in den meisten Fällen ist , sondern das was sie ursprünglich bei " Entdeckung - Erstbeschrieb " war . ...
Das ist doch nicht zielführend und völlig unerheblich. Ich bin mir sicher, dass die Nigra ursprünglich eine reine Mellifera war. Das gilt mMn für alle alpinen Bienen. Aber die einzig wichtige Frage ist doch, ob sie es heute noch ist!
Nur wenn sie es heute noch ist, sollte sie als Alternative zu skandinavischen Linien Erwähnung finden! ... Diese Rechtfertigung gilt es in meinen Augen noch zu klären.

LG Johannes
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 15:28

Das ist eben sehr erheblich , das mal geklärt zu haben - so mal zwischen uns .
Wer der Meinung ist , dass die Ur- Nigra ein Hybrid zwischen mellifera und carnica ist , kann konsequenterweise auf einer Suche nach reinen Nigras verzichten .
Eine Nigra vom Säntis die zu 98 % der mellifera mellifera zugeordnet wurde könnte somit eine reine Nigra sein .
Wenn man die Nigra aus reinen melliferas entstanden sieht - Ökotyp darstellt und das akzeptiert muss auch damit leben dass es noch mehrere solche Mutationen geben könnte .
Deshalb war es für Mitglieder mellifera .ch nie eine Option sich im Ausland mit Zuchtmaterial zu bedienen - diese Option , laut einem Mitglied , hätte man nur begangen als Notlösung wenn Inzucht ein Problem darstellen sollte .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Johannes » Samstag 20. Juni 2015, 18:01

Hallo Markus,

ich weiß wirklich nicht, was du hören willst. Für mich ist die Diskussion mehr als hypothetisch und wir drehen uns nur im Kreis. Keiner lernt so was dazu.
Vorschlag zur Güte:
Schreib einfach, was du gerne hören möchtest und ich schreibe dann, ob ich dem zustimmen würde oder nicht.


Mal unter uns:
Auch dieses Jahr werden wieder erstklassige Königinnen skandinavischer Linien in die Schweiz geliefert. Ob das nun Mitglieder von mellifer.ch sind, weiß ich nicht. Es ist aber auch egal. Vielleicht sind es auch nur interessierte Hobbyimker, die an der Nigra als Mellifera zweifeln. Fakt ist, es wird importiert und das nicht erst seit diesem Jahr. ... Daran finde ich auch überhaupt nichts schlimmes!

LG Johannes
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