Apis mellifera mellifera nigra

Ehemals Dunkle Biene, heute hybridisiert

Moderator: Johannes

Jörn
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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Jörn » Samstag 20. Juni 2015, 21:51

Hallo,
Als "Neuling" kann ich mir gut vorstellen, dass die Apis mellifera mellifera durch Anpassung in Aussehen unterschiedlich war, trotz genetischer gleicher Basis, die wir ja erreichen wollen. Wenn ich also lese, dass in die Schweiz, Bienen der Dunklen aus Skandinavien importiert werden, so gehe ich davon aus, dass die Züchter dort, der Vermischung andere "Rassen" entgegenwirken und diese genetisch reinen Königen mit den Nigra- Drohnen verpaaren um nach mehreren Linien, wieder die Ursprungsbiene Nigra zu erzielen. Ebenso wäre es interessant, hätte man je nach Region in Deutschland Anschauungsmaterial, der ansässigen Apis mellifera mellifera auch wenn dies nach 100 Jahren nicht gerade vielversprechende Resultate ergeben wird. Aus den aktuellen noch bestehenden Beständen, die der reinen Apis mellifera mellifera angehören (z.B. Bretonische, Belgische, Nigra, Braunelle, irische, skandinavische , pommersche....) kann man bereits anpassungsmäßige Unterschiede in der Farbe erkennen. ( ich weiß natürlich, dass einige der genannten Rassen-unterarten aktuell an Reinheit eingebüßt haben, trotzdem sollte diese Anpassungsformen erhalten werden.)

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 22:09

Hallo Jörn

Volle Zustimmung , das Einbringen von fremden Ökotypen in Restbestände sollte vermieden werden . Es wäre gar fatal fahrlässig .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 22:13

Wobei es keine Skandinavischen Nigras gibt .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 22:40

Was ich lesen möchte ? Was hier eigentlich zu lesen sein sollte ! Ich mich jedoch nicht mehr darüber wundere , wenn nicht mal schon die Frage danach begriffen wurde :
Eine wissenschaftlich fundierte Analyse was Apis mellifera mellifera nigra ist oder gegebenenfalls war .

Ist doch kein Problem einzugestehen , dass man das nicht weiss . Jedoch holprig wenn stehts der Eindruck vermittelt , man hätte hier die alleinige Wahrheit mit Löffeln gespiesen .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Samstag 20. Juni 2015, 23:29

Johannes hat geschrieben:
Richthofen hat geschrieben:Mein Besuch bei einem Nigrazüchter


Wenn obige Aussage von dem Züchter stammt, dann wird es wahrscheinlich stimmen. ... Welch eine traurige Nachricht! Das bestätigt doch, dass die Nigra keine Dunkle im Sinne einer Mellifera ist. Somit wären alle bisherigen Aussagen / Vermutungen von Kai und mir richtig.
Eben genau nicht , nur in Deiner Sichtweise !
Dass der Faktor " Nigra " gleich Dunkel auch in Buckfast oder Carnica hineingezüchtet werden kann stützt meine erklärtermassen laienhafte Theorie .
Wir diskutieren hier aber über Apis mellifera mellifera nigra und deren Ursprung und nicht über wirkliche Hybriden und Bastarde wie Apis mellifera carnica nigra . Denn ein solcher Bastard kommt nicht auf 98 % Reinheit mellifera mellifera und somit nicht auf die A -Belegstelle Säntis .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 21. Juni 2015, 12:55

Das kleine Verbreitungsgebiet der Urnigra beim ersten überlieferten Nachweis lässt zudem darauf schliessen dass es keine seit längerem isoliert lebende Population war . Das Gebiet gilt als hüglig keineswegs als Tallandschaft abgegrenzt durch hohe Berge .
Nebst der Farbe war jedoch auch das Wesen klar zu den üblichen Dunklen jener Zeit ( ja die schon unter dem Hybriddruck litten ) abzugrenzen . Das andersartige Wesen der Biene ist sicher verschwunden , geblieben ist die Farbe die sich wohl dominant vererbt .
Da Melliferazüchter sich üblicherweise nicht als Farbzüchter sehen sondern am Genetischen Reinerhalt seit längerem arbeiten ist die Nigra heute wohl auf wenige Stände beschrenkt deren Imker sie als Farbtupfer , Kuriosität weiterpflegen .
Diese Imker werde ich noch besuchen - eine Nigra ist mich sicher . Ich könnte mich zukünftig als Farbzüchter reiner Mellifera mellifera sehen - jedem Tierchen sein Plaisierchen .

Sonntagsgruss Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Ole86 » Sonntag 21. Juni 2015, 16:16

Richthofen hat geschrieben:Volle Zustimmung , das Einbringen von fremden Ökotypen in Restbestände sollte vermieden werden . Es wäre gar fatal fahrlässig.
Hallo Markus,

ich habe in den letzten Tagen ein wenig mitgelesen und wo ich gerade diesen Satz lese, muss ich doch einmal meinen Senf dazu geben:

Wie immer schreibe ich an diesem Punkt zunächst meine Definition des Wortes "Ökotyp", denn diese ist von ausschlaggebender Bedeutung. Ich habe mich mit diesem Thema in den letzten Monaten ein wenig auseinander gesetzt und du kannst meine Erkenntnisse gerne in folgenden beiden Themen nachlesen:

viewtopic.php?f=251&t=2392
viewtopic.php?f=2&t=2245

Ich gehe also davon aus, wir reden über die "Geographische Rasse". Nach einigen Recherchen, musste ich mir die Frage stellen, wieso überhaupt Wert auf die Geographische Rasse gelegt werden sollte, denn ich bin überzeugt, dass diese minimalen Anpassungen bei entsprechender Reinzucht, sich auf natürlichem Wege wieder etablieren werden. Besonders das Züchten von bereits hybriden Beständen macht für mich im Rahmen des Naturschutzes somit keinen Sinn.

Viel interessanter ist daher die Bestimmung des ursprünglich heimischen Haplotypen einer Region. Ziel sollte immer die Reinzucht eines bestimmtem Haplotypen sein, dann gibt es auch keine Probleme mit Inzucht, da munter verschiedene Linien gekreuzt werden können.

Abgesehen von diesen Tatsachen, eignen sich die genetischen Untersuchungen wie bei der Nigra, tatsächlich für Untersuchungen über die Ausbildung von Geographischen Rassen und diese kamen auch in der Schweiz zur Anwendung. Diese Untersuchungen eignen sich jedoch nicht wirklich um eine morphologische Reinheit zu bestimmen und hier scheint mir viel verwechselt zu werden.

Aus diesem Grunde rate ich jedem der sich zu diesen Thematiken äußert, sich zunächst sehr präzise über aktuelle Grundlagen in diesem Bereich zu informieren und evtl. auch gewisse veraltete Literaturen in Frage zu stellen. Durch genau dieses Halbwissen, drehen wir uns mMn hier bei vielen Diskusionen immer wieder im Kreis.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 21. Juni 2015, 16:33

Hallo Ole 86

Volle Zustimmung .
Wenn wir meine Beiträge zurückverfolgen schrieb ich auch nicht gerne von Ökotyp sondern von einer Mutation der Apis mellifera mellifera . Die kurze Zeit als Ganzen gefestigt wurde , damit meine ich auch das Wesen nicht nur die Farbe . Dann aber verloren ging - übrig scheint mir nur die Farbmutation .

LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Ole86 » Sonntag 21. Juni 2015, 17:29

Richthofen hat geschrieben:übrig scheint mir nur die Farbmutation...
Grundsätzlich glaube ich nicht, dass anhand einer Geographischen Rasse, Aussagen über Verhaltenseigenschaften getroffen werden können. Meiner Meinung nach sollten diese Aussagen nichteinmal über eine Zuchtlinie gemacht werden, da die Unterschiede in den Völkern doch erheblich sind. Aussagen über entsprechende Tendenzen sollten mMn wirklich nur über belegte Taxonomische Linien getroffen werden.

Evtl. darf wirklich noch ein wenig über die Farbmutationen und Körperform gesprochen werden, wenn es sich allerdings um Hybriden handelt, erhalten diese Merkmalen eine untergeordnete Rolle.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Sonntag 21. Juni 2015, 20:11

Hallo Ole
Das Verhalten wurde von Imkern wortreich beschrieben . Bekannt wurde sie nicht nur wegen der Farbe .
Dass es sich um Hybriden handelt oder handelte sollte der , der das behauptet begründen können .
LG Markus

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Jörn » Sonntag 21. Juni 2015, 21:27

Hallo,
Einigen wir uns doch einfach, dass wir die dunkle Biene erhalten wollen, da Sie hier in Europa angepasst war.
In zweiter Instanz sollten wir ebenfalls Unterschiede ( wie auch beim Menschen) eingestehen.
So als Tip: wir Menschen unterscheiden uns vom Affen nur minimal in der Genetik, untereinander jedoch in Hautfarbe,Haarfarbe,Größe.... und auch Verhalten auf Grund der örtlichen Anpassung.
Zu den Bienen in meiner Region kann ich im Umkreis von 40 Km bereits deutliche Unterschiede auf Grund der lLandschaft schließen, obwohl diese Bienen fast zu 90% Carnica Bienen sind.
Beispiel: In Köln ist es eher flach, windiger, dafür kaum Schnee beim mir eher Hügeliger mit viel Wald und kalten Winter, dafür weniger Wind.....!
Wenn man wirklich den Urtyp einer Apis Mellifera mellifera des eigenen Wohnortes wieder erzielen möchte, ob nun Nigra, Braunelle ..., so sollte man prüfen ob es nicht in Museen genetisches Urmaterial noch existiert. Da sich das Klima jedoch in den letzten Jahren deutlich verändert hat und absehbar verändern wird, halte ich den Vorschlag mit einer reinen AMM anzufangen und sich diese selbst über Generationen (natürlich rein) anzupassen für sinnvoll.
Wenn es im Falle von Markus eine AMM-Nigra ist, so sollte dies akzeptiert werden und genauso belobigt werden!
Ich finde eine AMM in Reiner Form als Nigra oder Braunelle oder weiteren Unterformen auf jeden Fall für erhaltenswert !

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Ole86 » Sonntag 21. Juni 2015, 22:39

Jörn hat geschrieben:Da sich das Klima jedoch in den letzten Jahren deutlich verändert hat und absehbar verändern wird, halte ich den Vorschlag mit einer reinen AMM anzufangen und sich diese selbst über Generationen (natürlich rein) anzupassen für sinnvoll.
Hallo Jörn,

sehe ich auch so. Geographische Rassen würden sich letztendlich wieder natürlich etablieren. Ich würde mich ebenfalls freuen, wenn die Nigra noch irgendwo rein erhalten ist. In diesem Falle wäre diese Geographische Rasse natürlich schützenswert.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Jörn » Sonntag 21. Juni 2015, 23:42

Hallo Ole,
Eine reine Nigra könnte durchaus auch aus gezielter Rückzüchtung erzielt werden.
Jedoch ist eine Nigra nicht einfach eine schwarze AMM, sondern vielmehr eine Vielzahl von Faktoren.
In nächster Nähe gibt es einen Imker, der nicht nur einfach AMM hält, sondern ebenfalls die ökologische Anpassung betrachtet und nur die AMM aus Belgien hat, da diese an eine hügelige, waldreiche Natur und das hier herrschende Klima gewöhnt ist.

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Ole86 » Montag 22. Juni 2015, 00:16

Jörn hat geschrieben:Eine reine Nigra könnte durchaus auch aus gezielter Rückzüchtung erzielt werden.
Sehe ich grundsätzlich auch so, da sich geographische Rassen sich in verhältnismäßig kurzen Zeiträumen bilden. Dürfte allerdings dennoch eine Aufgabe für mehrere Generationen sein. Das ist in 50 Jahren nicht mal eben erledigt :wink:
Jörn hat geschrieben:Jedoch ist eine Nigra nicht einfach eine schwarze AMM, sondern vielmehr eine Vielzahl von Faktoren.
In nächster Nähe gibt es einen Imker, der nicht nur einfach AMM hält, sondern ebenfalls die ökologische Anpassung betrachtet und nur die AMM aus Belgien hat, da diese an eine hügelige, waldreiche Natur und das hier herrschende Klima gewöhnt ist.
Ich halte allerdings die Geschichten mit der ökologischen Anpassung ein wenig für übertrieben. Da wird viel an den Haaren herbei gezogen. Selbst die Beurteilung im genetischen Experiment bereitet den Wissenschaftlern große Probleme, vor allem da ökologische Verhältnisse selten flächendeckend und sowieso nie identisch sind. Ich denke das sollte man auf keinen Fall überbewerten.

Beste Grüße, Ole!

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Re: Apis mellifera mellifera nigra

Beitrag von Richthofen » Montag 22. Juni 2015, 07:13

Jörn hat geschrieben:
Jedoch ist eine Nigra nicht einfach eine schwarze AMM, sondern vielmehr eine Vielzahl von Faktoren.

Hallo Zusammen
Es freut mich eine spannendes Gespräch über die Nigra mit verschiedenen Meinungen zu lesen - Danke !
@ Jörn
Wie kannst du das beurteilen , worauf stützt diese Aussage ab ?
Sicher war das mal so und wäre heute noch wünschenswert . Da es jedoch in der Schweiz keine ofiziellen Nigrabelegstation gibt werden Nigraköniginnen seit Jahren im besten Fall stehts von reinen AMM Drohnen begattet . Dass , wie Du schreibst " eine Vielzahl von Faktoren " dabei stehts an die Dunkle Farbe gekoppelt sind und so weitergegeben werden halte ich für unrealistisch .

LG Markus

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