Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Erste Fragen zur Dunklen Biene .... und Antworten

Moderator: Johannes

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Olli G.

Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Olli G. » Dienstag 1. April 2014, 19:38

Hallo,
ich hätte da mal eine Frage.
Mir fällt es stellenweise sehr schwer an Hand eines Fotos einen Unterschied zwischen Dunkler und Carnica auszumachen.
Rundes und spitzes Abdomen lässt sich je nach Foto noch ausmachen. Aber gelbe Streifen..?
Die meisten zeigen doch diese. Oder geht's um die Intensität dieser.
Ob Hybrid oder nicht wird ja dann oft auch noch gestritten..

Eins von meinen Völkern hat wirklich bunte Bienen. Landbiene oder wie würde man sagen?
Da sind welche mit typischen Streifen. Orangenem Gürtel. Aber auch welche die ziemlich gedrungen sind und einen dunklen Rücken ohne Streifen haben.

Gibt's denn irgendwo ein Foto, wo die Unterschiede gegenüber gestellt werden? Hab leider nichts gefunden.

Danke
Olli :)

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Johannes
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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Dienstag 1. April 2014, 19:51

Hallo Olli,

ich kann deine Frage sehr gut verstehen!
So eine Gegenüberstellung kenne ich auch noch nicht, fände sie aber auch wahnsinnig hilfreich.
Vielleicht lässt sich da ja mal was machen.

Tipp:
Wenn du eine gute Kamera hast, dann mach doch mal ein Foto von dem betreffenden Volk.
Praktisch wäre sicher auch ein scharfes Bild von einem Außenflügel.

Gerade bei hybridisierten Bienen ist es je nach Vermischungsgrad sehr schwer zu erkennen.
Den Unterschied zwischen reiner Carnica, Mellifera und Buckfast ist dagegen weniger ein Problem.

LG Johannes

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 20:04

Hallo Olli,

ja, wie Johannes schon sagt, ist der Unterschied zwischen Mellifera und Carnica visuell sehr groß. Ich stelle mal zwei Fotos ein (das C-Foto ist leider schon etwas älter).

Ansonsten findest Du Fotos der Dunklen Biene auf: http://www.nordbiene.de/mediathek-dunkl ... biene.html

So, hier die Fotos; ich hoffe der Unterschied wird glasklar:

1= Mellifera
2= Carnica
3= Ligustica

LG
Kai

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Olli G.

Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Olli G. » Dienstag 1. April 2014, 20:09

Hallo,

um es gleich klar zu stellen. Ich habe kein Volk der Dunklen. Es handelt sich um Standbegattete Carnica.

Nicht, daß es falsche Gespräche gibt, oder ne Diskussion ob Hybrid.. :)


Ok, dass sind natürlich eindeutige Fotos.
So gelbe hab ich definitiv nicht ;)

Aber ich meinte schon mal so ne Anleitung. Man liest von gelben Ecken hier, grauen Streifen da.

Im Prinzip ja klar. Es geht mir mehr um die Grenzfälle.

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 20:16

Hallo Olli,

mit "grauen Streifen" meinst Du wahrscheinlich die Filzbinden? Diese sind bei der Mellifera schmal und schütter, be der Carnica dicht, breit und hellgrau, bei der Ligustica ebenfalls.

Zusätzlich hat die Ligustica leuchtend gelbe Tergite; diese sind wiederum bei Mellifera und Carnica schwarz, bei manchen Carnica-Bienen mit bräunlichen oder orangefarbenen Ecken bzw. einem Ring auf dem zweiten Tergit.

Die Fotos oben geben aber gut die drei europäischen Unterarten wieder.

LG
Kai
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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Dienstag 1. April 2014, 20:24

Olli G. hat geschrieben:Hallo,
...Nicht, daß es falsche Gespräche gibt, oder ne Diskussion ob Hybrid.. :)
...
Also in meinen Augen ist jede standbegattete Königin, wo keine Reinpaarung gewährleistet ist eine Hybridbiene.
Bei der F1 hast du halt lediglich den Vorteil, dass die Drohnen noch rein sind.

Das Thema Hybridisierung ist kein Mellifera-Problem, sondern trifft auf jede Bienenrasse und auch auf jede andere Tierart zu.
Ich sehen das also ziemlich locker.

Vor ein paar Jahren habe ich auch mal einen Schwarm gefangen. Der zeigte ein etwas anderen Verhalten als meine Carnica-Buckfast-Kreuzungen. Auch war aus der Erinnerung heraus das Erscheinungsbild dieser Bienen gedrungener. Leider war ich damals mit dem Thema Mellifera noch nicht vertraut und daher habe ich dem Volk keine gesteigerte Beachtung geschenkt.

Auch die Landbiene kann eine sehr interessante Biene sein!

LG Johannes

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 21:57

Hallo,

ja die Grenzfälle sind natürlich die "Knackpunkte". Hybridbienen können oftmals als solche rein optisch identifiziert werden, aber der Anteil der jeweiligen Unterart an der Hybridbiene ist dann optisch kaum noch zu analysieren.

Hier mal ein paar Fotos von Hybridbienen mit mehr oder weniger starkem Mellifera-Anteil:

LG
Kai

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LG
Kai
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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Dienstag 1. April 2014, 22:01

Hallo Kai,

tolle Bildzusammenstellung!!!

Das zeigt mal wieder wie facettenreich die Nachkommen standbegatteter Königinnen aussehen können. :P

Da wird es schon schwer die Dunkle zu erkennen.

LG Johannes

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 22:07

Na gut hehehe,

bei dieser Hybridbiene (Kampinoska) wird es aber schon schwieriger, die Dunkle Biene zu ÜBERsehen. :wink:

Bild
105

Und wie ist es mit der Braunelle Hybridbiene? Eher CArnica, oder eher Mellifera??

Bild
79

LG
KAi
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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Dienstag 1. April 2014, 22:10

Das wird ja ein richtiges Bilderbuch hier! :P

LG Johannes

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 22:15

Genau. :P

Und das alles auf einer Seite, und ohne ein einzige Byte extra, denn die Bilder sind alle aus der Galerie (Gallery) :P

Zur Veranschaulichung; es ist schon interessant, welche Bandbreiten unsere Bienen aufweisen können.
LG
Kai

PS: Hinzu kommt dann noch diese hier: eine Scutellata-Biene aus Zimbabwe. Aus dem Jahr 1991

Bild
scutellata-1.jpg
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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Dienstag 1. April 2014, 22:34

Wirklich schön!
Ich muss sagen, dass mir die Zusammenstellung hier in diesem Thema sehr gut gefällt.
Klar, es sind alles "bekannte" Bilder aus der Galerie. Aber nur hier stehen sie in einem Zusammenhang und geben dem Interssierten Hilfestellung!

LG Johannes

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Olli G. » Dienstag 1. April 2014, 22:36

Hallo,
Du schreibst von "Anteilen".
Frage die mich seit gestern beschäftigt.
Wenn die Rede von sagen wir 90% Reinheit ist, haben die Nachkommen einer F1 doch nicht zu 90% Merkmale der Matrix und 10% der Fremdbiene?
Kann doch höchstens sein, dass sie zu 90% rein begattet wurde, so dass 90% reine Bienen und 10% Hybriden kommen, oder?
Auf der anderen Seite, wenn dem so wäre würde sich wohl keiner mehr die Mühe mach zu importieren, sondern selbst rein nachzüchten.

Beste Grüße
Olli :)

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 1. April 2014, 22:49

HAllo Olli,

eigentlich gibt es streng genommen nur zwei Zustände: "rein" und "vermischt".

Aber: es ist schon ein Unterschied, ob die Biene zu 50% aus Mellifera besteht (bei einer F1), zu 25% (F2 mit Carnica), oder zu 90% (wegen einer weit zurückliegenden Carnica-Einkreuzung).

Im Messergebnis sind prozentuale Werte natürlich immer nur ein Hilfsmittel, die bestimmte Untersuchungsergebnisse beschreiben, die auf einen möglichen Grad der Hybridisierung hindeuten.

Beipiel ist folgendes Bild einer schwedischen Mellifera-Population, die aber ganz leichte Einflsse der Ligustica zeigt. Es ist also eine "Mellifera-nahe-Hybridbiene", aber eben keine "reine" Mellifera

LG
Kai

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Re: Visuelle Unterschiede: Carnica, Mellifera, Ligustica

Beitrag von Johannes » Mittwoch 2. April 2014, 09:57

Ich glaube, die Frage ist auch, wie lange die Einkreuzung zurück liegt.

Wenn es sich um eine F1 (Tochter einer sagen wir reinen Norwegerin) handelt, deren Nachkommen zu 90 % rein sind, dann bedeutet das ja, dass 90% der Bienen absolut rein sind und 10 % nur zur Hälfte (nämlich mütterlicher Seits).
Bei der Sikas aus Schweden dürfte es aber wohl so sein, dass alle Bienen eines Volkes vielleicht zu 90 % rein sind, weil die Vermischung schon lange zurück liegen wird. Es gibt also keine absolut reinen Individuen.
Dies scheint sich aber selbst mit der Flügeluntersuchung nur schwer nachweisen zu lassen. Denn @Kai, wenn du dich noch an die F1 erinnerst, die ich von deiner Königin zuerst fotografiert habe, dann siehst du, dass sowohl meine als auch deine Vermessung als Ergebnis "Reine Mellifera" ergab. Leider ist es auf dem Foto der Biene nur schwer zu erkennen, ich versichere dir aber, dass auch diese Arbeiterin 2 orange Ecken hatte.

LG Johannes

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