Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Hinweise, Bekanntmachungen, Diskussionen

Moderator: Johannes

Antworten
Benutzeravatar
gast-01-2018

Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von gast-01-2018 » Montag 8. Januar 2018, 14:44

Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
§2 Zweck

Der Verein hat den Zweck, innerhalb seines Vereinsgebietes die Zucht und die Haltung von Bienenvölkern der heimischen Rassen durch direkte und indirekte Maßnahmen zu fördern.
(Satzung Imkerverein Groß-Umstadt; Quelle: ivgu.de )


§ 2 Zweck
Der Verein hat den Zweck, innerhalb seines Vereinsgebietes die Zucht und die Haltung von Bienenvölkern der heimischen Rasse Carnica durch direkte und indirekte Maßnahmen zu fördern.
Er unterstützt Imker und Institutionen bei der Forschung und Bekämpfung von Bienenkrankheiten und Bienenschädlingen.
(Satzung Imkerverein Roßdorf; Quelle: bzv-rossdorf.de)


Artikel A: Allgemeine Organisation zu § 4 der Satzung
...........
....
Reinzucht
‐ durch Anzucht bewährter Carnica‐Zuchtvölker
Vermehrungszucht
‐ durch Übernahme bewährter Carnica‐Zuchtvölker aus der Reinzucht,
Königinnen oder Zuchtstoff zur Nachzucht und Vermehrung leistungsstarker
Wirtschaftsvölker in den Zuchtgemeinschaften der Ortsvereine..........
(Quelle: Kreisimker.de)
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

gibt bestimmt noch mehr....

Hab auch mit jemanden aus diesen Vereinen gesprochen und hab ihn auf die falsche Satzung hingewiesen....
Ich musste ihm mehrmals klar machen das die Carnica eine ausländische Biene ist und selbst danach hat er noch auf seine Meinung beharrt, ala heimisch sei doch definitionssache..

soso definitionsache? was sagt der Duden dazu?
heimisch -das eigene Land betreffend, dazu gehörend; in einer bestimmten Heimat vorhanden, von dort stammend; einheimisch

Definition nach Bundesnaturschutzgesetz
§10 (2) Im Sinne dieses Gesetzes bedeutet:
[...]
5.
heimische Art
eine wild lebende Tier- oder Pflanzenart, die ihr Verbreitungsgebiet oder regelmäßiges Wanderungsgebiet ganz oder teilweise
a)
im Inland hat oder in geschichtlicher Zeit hatte oder
b)
auf natürliche Weise in das Inland ausdehnt;
als heimisch gilt eine wild lebende Tier- oder Pflanzenart auch, wenn sich verwilderte oder durch menschlichen Einfluss eingebürgerte Tiere oder Pflanzen der betreffenden Art im Inland in freier Natur und ohne menschliche Hilfe über mehrere Generationen als Population erhalten,


Carnica sind BRiD Bienen... keine deutschen Bienen.


Desweiteren hab ich auch gefragt ob er einen Imker kennt der mit dunklen Bienen imkert, seine Antwort war nein.

Benutzeravatar
gast-01-2018

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von gast-01-2018 » Montag 8. Januar 2018, 19:05

Es ist sogar noch schlimmer. Die Satzungen sind bestimmt alle 100 Jahre alt und Bundesweit weitestgehend einheitlich, dies bedeutet das jeder Imker im Verein wissentlich gegen die Satzungen verstoßen hat, den sonst hätten wir jetzt bestimmt nicht die Carnica an jeder Ecke..
Was mit den Bienen passiert.. die große Umvolkung (deutsche Biene durch ausländische ersetzen).. passiert auch zurzeit wissentlich mit den deutschen Menschen.

Sturmimker
Beiträge: 45
Registriert: Montag 3. Oktober 2016, 14:50
Postleitzahl: 2283
Ort: Obersiebenbrunn
Land: Oesterreich
Telefon:
Imker seit: 0- 0-2015
Völkerzahl ca.: 50
Bienen"rasse": Carnica, Landbiene
Zuchtlinie/n: Sklenar, Troiseck, Peschetz
Einverständniserklärung: _
Alter: 45

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Sturmimker » Montag 8. Januar 2018, 20:30

Zitat."die große Umvolkung (deutsche Biene durch ausländische ersetzen).. passiert auch zurzeit wissentlich mit den deutschen Menschen".
@padi
Also dass kann ich jetzt nicht glauben! Hier geht es um Bienen!!!!!
lg Michael

Benutzeravatar
Johannes
Beiträge: 4328
Registriert: Freitag 30. März 2012, 08:34
Postleitzahl: 06122
Ort: Halle
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 0- 0-1998
Völkerzahl ca.: 20 Völker & M+
Homepage: www.dunkle-bienen.eu
Bienen"rasse": Mellifera und Ligustica
Zuchtlinie/n: Krokvag, Stavershult, Flekkefjord u.a.
Einverständniserklärung: _
Alter: 27

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Johannes » Montag 8. Januar 2018, 20:43

Ich hoffe, dass das jetzt hier nicht weiter angeheizt wird, sonst mache ich dieses an sich wichtige Thema zu!
Michael hat völlig Recht! Dies ist ein Forum rund um das Thema Bienen. Wer sich über Politik auslassen möchte, sucht sich bitte ein entsprechendes Forum! ... Das ist nicht böse aber ernst gemeint!

Gruß Johannes

Der Großteil Vorbestellungen ist nun erfüllt. Die letzten Königinnen gehen bis Mitte Juli raus. Den Rest der Saison möchte ich nutzen, um das Zuchtprogramm des Landesverbandes Dunkle Biene Sachsen e.V. zu unterstützen. Daher kann ich leider keine umfangreichen Anfragen mehr annehmen. In dringenden Fällen bitte einfach eine Anfrage per Mail schicken und ich werde sehen, was ich tun kann!

Benutzeravatar
gast-01-2018

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von gast-01-2018 » Montag 8. Januar 2018, 21:21

Ja, hab mich hinreisen lassen, die parallelen sind zumindest für mich erkennbar. Tut mir leid.

Aber mich würde mal Interessieren wann dieser Carnica ansturm in der deutschen Imkerei stattgefunden hat,(meine Vermutung nach dem WWII) denn durch natürliche Prozesse kann des wohl kaum ausgelöst worden sein, sonst währe die Carnica schon früher nach Deutschland immigiert, zudem sie als Gebirgsbiene bekannt ist.
Vielleicht kann deshalb auch die Varroa erst fuß gefasst haben, denn unnatürliche Prozesse bringen unnatürliche Krankheiten mit sich.
Vielleicht ist die Carnica an sich gestresster als die einheimische Biene und kann deshalb ihre Prioriätenliste nicht vollständig bis runter zum hygienischen Verhalten abarbeiten.

klaus
Beiträge: 140
Registriert: Mittwoch 27. Mai 2015, 18:57
Postleitzahl: 06406
Ort: Bernburg
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 31. Mai 1978
Völkerzahl ca.: 16 & Mini+
Bienen"rasse": Carnica
Zuchtlinie/n:
Einverständniserklärung: Ja
Alter: 64

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von klaus » Montag 8. Januar 2018, 21:33

Ich glaube so um 1930,

wurde die Einheimische Schwarzbiene ausgerottet und durch die Carnica ersetzt.
LG Klaus

Benutzeravatar
Antilles
Beiträge: 32
Registriert: Dienstag 5. September 2017, 15:44
Postleitzahl: 12344
Ort: Takatukerland
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 15. Mai 2017
Völkerzahl ca.: 4
Bienen"rasse": Carnica
Zuchtlinie/n:
Einverständniserklärung: _

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Antilles » Montag 8. Januar 2018, 23:01

padi hat geschrieben:
Montag 8. Januar 2018, 21:21
Ja, hab mich hinreisen lassen, die parallelen sind zumindest für mich erkennbar. Tut mir leid.

Aber mich würde mal Interessieren wann dieser Carnica ansturm in der deutschen Imkerei stattgefunden hat,(meine Vermutung nach dem WWII) denn durch natürliche Prozesse kann des wohl kaum ausgelöst worden sein, sonst währe die Carnica schon früher nach Deutschland immigiert, zudem sie als Gebirgsbiene bekannt ist.
Vielleicht kann deshalb auch die Varroa erst fuß gefasst haben, denn unnatürliche Prozesse bringen unnatürliche Krankheiten mit sich.
Vielleicht ist die Carnica an sich gestresster als die einheimische Biene und kann deshalb ihre Prioriätenliste nicht vollständig bis runter zum hygienischen Verhalten abarbeiten.
Also die Kärnterbiene bzw die Haltung dieser ist daran schuld, dass der Mensch die Varroa aus Ostasien eingeschleppt hat. Dies alles in Folge eines (verlorenen) Krieges (1945) mit der Einführung der (fremden) Carnica welche hier angeblich gestresster ist und der erst 1977 in Deutschland registrierten Varroamilbe unterliegt.
...
Es gibt tatsächlich Berichte über sowas... Da muss man keine an den Haaren herbeigezoge en Vermutungen anstellen.
Kurzfassung:
Kärnterbiene kommt heutzutage aus dem Ausland. Sie wurse 1929 am Fuss des Großglockners erzüchtet. Die Nazis und ihr dämliches Rassendenken haben die Carnica zur "einzig zuchtwürdigen" Biene erklärt (Österreich - Deutschland galt als heimisch genug) . Weiterhin wurde sie dadurch, dass sie gut (friedlich) durchgezüchtet war und hohe erträge brachte wurde sie vom Menschen verbreitet.
Sollte der angesprochene Stress der 'unangepassten, fremden' Carnicas der Grund für die Anfälligkeit für Varroose sein müssten die heimischen Dunklen ja Varroa frei sein.
Hier geht es doch noch um die Arterhaltung einer seltenen Bienenart, von dem fernen Traum der Wiedereinführung in D mal ganz zu schweigen.

Benutzeravatar
gast-01-2018

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von gast-01-2018 » Dienstag 9. Januar 2018, 01:19

ehm.. hab jetz nochmal dazu was gelesen. Also die Nazis waren daran glaube ich weniger schuld den....

Zitat:"Mit den Erkenntnissen zur Merkmals mäßigen Unterscheidung der Rassen wurde im 3. Reich 1937 das Zuchtwesen ausgebaut und neu organisiert. Es wurde auf die Hochzucht und Anerkennung der heimischen, dunklen Mellifera-Biene abgestellt. Die Carnica und so auch der Stamm 47 gehörten nicht dazu, so dass deren Einfuhr offiziell nicht zugelassen war. Dies änderte sich erst 1938 mit dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich..........
Durch verschiedene Umstände und Unstimmigkeiten zwischen dem Hause Sklenar und der Reichsfachgruppe der linker wurde der Stamm Sklenar 1944 abgekört." (Quelle: www.bienenzucht.de/linie_sklenar.htm)

kören: männliche Haustiere nach bestimmten Kriterien zur Zucht auswählen
(Quelle: www.duden.de/rechtschreibung/koeren)

Die Nazis haben die Carnica nicht oder nur teilweise unterstützt. Der absolute Bärenanteil der Verdrängungszucht geschah erst in den BRD-Jahren, wenn man der Quelle glauben schenken kann....
Aber trotzdem hat jeder Bienenzüchter gegen die Satzungen verstoßen und verstößt bis heute.

Benutzeravatar
Richthofen

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Richthofen » Dienstag 9. Januar 2018, 08:09

Hallo zusammen
Immer wenn es um Rassen geht drehen einige am Rad . Dabei wurde uns in der Schule versucht einzutrichtern es gebe gar keine Rassen -
alle sind gleich , spannend . Man bildet sich ja stehts weiter .
Seit ich Bienen halte und die Problematik der Stecher F2, F3 bei einigen Imkern beobachte sehe ich das voll auch auf Menschen übertragbar .
Kann auch nur Zufall sein . Der Dunklen hat das in DE den Rest gegeben .
Immer diese Zensur - das gehört auf die Couch .
Gruss Markus

Benutzeravatar
Antilles
Beiträge: 32
Registriert: Dienstag 5. September 2017, 15:44
Postleitzahl: 12344
Ort: Takatukerland
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 15. Mai 2017
Völkerzahl ca.: 4
Bienen"rasse": Carnica
Zuchtlinie/n:
Einverständniserklärung: _

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Antilles » Dienstag 9. Januar 2018, 10:21

Richthofen hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 08:09
Seit ich Bienen halte und die Problematik der Stecher F2, F3 bei einigen Imkern beobachte sehe ich das voll auch auf Menschen übertragbar .
Du hast Stechlust oder Agressivität als genetisches Merkmal bei Insekten beobachten können und siehst das beim Menschen voll übertragbar? Der Mensch ist also kein vernunftbegabtes Wesen, kann nicht wohl- oder schlechterzogen sein.
Alles eine Frage der Herkunft, nicht von Kultur, Umfeld und Erziehung.
Das nennt man übrigens Rassismus.
Ich bin dann mal raus.

Benutzeravatar
gast-01-2018

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von gast-01-2018 » Dienstag 9. Januar 2018, 10:32

Die Melifera verdrängung geschah in einer exponentiellen Kurve mit höhepunkt/ende in den 90ern.

Diese Verdrängung deutet auf einen fanatischen rassen-idealismus, bienenfaschismus und satanismus erster Güte hin, völlig ausserhalb und galvanisch getrennt von der Nazi zeit. IN DER BRiD.

Und wie wurde das umgesetzt? Es wurden hunderte Belegstellen mit Carnica eingerichtet und die Carnica massenhaft importiert und verbreitet. Imker wurden geschmiert, Carnica-Antifas zerstörten stände der dunklen Biene. Einfuhr-Gesetze und Verordnungen, sowie Satzungen wurden einfach ignoriert und dann im nachhinein umgeschrieben (teilweise), nach bestem Gutmenschenbrauch.
(die parallelen...)

Benutzeravatar
imkerforum-nordbiene
Site Admin
Beiträge: 6561
Registriert: Dienstag 11. Dezember 2007, 16:42
Postleitzahl: 24247
Ort: Mielkendorf
Land: Deutschland
Telefon:
Imker seit: 14. Jul 1979
Völkerzahl ca.: 16
Homepage: www.deutsche-biene.de
Bienen"rasse": Dunkle Biene, Sicula, Ligustica, Carnica, Buckfast
Zuchtlinie/n: Flekkefjord, sowie F1
Einverständniserklärung: Ja
Alter: 53
Kontaktdaten:

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 9. Januar 2018, 11:05

padi hat geschrieben:
Montag 8. Januar 2018, 19:05
....Was mit den Bienen passiert.. die große Umvolkung (deutsche Biene durch ausländische ersetzen)..
Hallo,

das Problem ist bekannt und betrifft bei weitem nicht nur die Bienen, sondern viele andere heimische Tierarten, die durch Einbringung standortfremder Unterarten (Subspezies) genetisch verändert werden. Der Biologe bezeichnet dies als "Intraspezifische Homogenisierung".

Ein direkter Vergleich mit Menschen oder mit menschlichen Lebens-Verhältnissen ist hier nicht möglich (wir leben in Zivilsationen, wie auch immer man diese bewerten mag), er verbietet sich daher. Auch die Politik hat keinen direkten Einfluss auf die Bienenrassen in Deutschland (zumindest seit 1945); es sei denn man erwartet von der Politik das Verbot fremder "Rassen". Dies wäre kaum wünschenswert und utopisch, da wir in einer Demokratie leben, die es zu erhalten, ja zu bewahren gilt.

Von daher: hier geht es mit Bienen weiter. Aktuelle Bundespolitik hat hier nix zu suchen. Interessant wäre z.B. zu lesen, wie wir die Dunkle Biene auch hier in Deutschland fördern können. Wie wir sie ggfs. verbessern und attraktiver machen können. Was kannst Du für die Dunkle Biene tun. Etc. etc. Nur diese Fragen interessiert den Imker in diesem Forum.

FAlls hier zu Bienen alles gesagt ist, wird das Thema geschlossen.

LG
Kai
Mein Imker- und Video-Equipment: Bitte hier klicken
Youtube Nordbiene: Bitte hier klicken

Benutzeravatar
Richthofen

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Richthofen » Dienstag 9. Januar 2018, 11:47

Wie man die Dunkle Biene fördert ?
Da habe ich doch neulich im Video von Bruder Adam gehört , sinngemäss : Über die Qualitäten !
Deshalb ist bei uns nebst der Reinheit auch die Leistung eines der wichtigsten Prüfkriterien .
Gruss Markus

Benutzeravatar
Richthofen

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von Richthofen » Dienstag 9. Januar 2018, 12:03

Antilles hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 10:21
Richthofen hat geschrieben:
Dienstag 9. Januar 2018, 08:09
Seit ich Bienen halte und die Problematik der Stecher F2, F3 bei einigen Imkern beobachte sehe ich das voll auch auf Menschen übertragbar .
Du hast Stechlust oder Agressivität als genetisches Merkmal bei Insekten beobachten können und siehst das beim Menschen voll übertragbar? Der Mensch ist also kein vernunftbegabtes Wesen, kann nicht wohl- oder schlechterzogen sein.
Alles eine Frage der Herkunft, nicht von Kultur, Umfeld und Erziehung.
Das nennt man übrigens Rassismus.
Ich bin dann mal raus.
Nein , eigentlich sehe ich es gar umgekehrt . :cry: Wurde mir mit den Bienen erst richtig bewusst .
Kann schon sein , dass das manche Leute als Rassismus bezeichnen - ich nenne es Aufklärung - Rassismusvorwürfe werden meist gemacht wenn die Argumente ausgehen oder um jemand Mundtot zu machen . Klappt in De meiner Beobachtung nach immer .
Das mit dem Vernunftbegabten Wesen ist schon so eine Sache ......gestern war da eine Sendung bei Euch : da forderte einer ein Recht auf Unvernunft. :lol:

Gruss Markus

Benutzeravatar
landimkerei
Beiträge: 10
Registriert: Montag 9. April 2012, 21:26
Postleitzahl: 01689
Ort: Niederau
Land: Deutschland
Telefon: 0163/4889348
Imker seit: 0- 3-2011
Völkerzahl ca.: 50
Homepage: http://www.landimkerei-gutzeit.de
Bienen"rasse": Mellifera und Landrasse
Zuchtlinie/n: Schwedische Reinzuchtmütter und standbegattete F1
Wohnort: Großdobritz bei Meißen
Einverständniserklärung: _
Alter: 42
Kontaktdaten:

Re: Satzungen aller Imkervereine in meiner Umgebung sind falsch!

Beitrag von landimkerei » Donnerstag 9. August 2018, 01:34

Dieses Thema ist sehr interessant, da ich mich gerade einigen Carnica Imkern erklären muss. Ich hätte sie diffamiert, mit der Aussage (die nicht mal von mir stammt), dass die Nazis ihre Rasseideologie bis zur Biene runter exerzierten. Fakt ist, dass diese Ideologie damals noch Wissenschaft genannt wurde und deshalb natürlich gerade in der Zoologie und im Zuchtwesen eine große Rolle spielte (und angesehen war). Tatsächlich versuchten die Nazis zuerst die Dunkle Biene zu fördern. Diese war in Deutschland aber derartig verkreuzt wurden, dass ihre Eigenschaften nicht sonderlich Imkerfreundlich waren. Also griff man auf die Nigra aus der Schweiz zurück und förderte den dortigen Züchter F. Kreyenbühl (Quelle: http://www.apis-mellifera-mellifera.de/ ... index.html). Diese Bienen wurden noch bis weit nach dem Krieg in Deutschland gehalten und gezüchtet. Leider war der Nigra Stamm aber nicht rein und brachte im Vergleich zu den damaligen Carnica Stämmen wohl deutlich weniger Ertrag. Nach dem Anschluss Österreichs wurden dem Reichskörmeister Goetze Carnicalinien zur Körung übergeben und er war von der Leistung angetan und förderte diese sodann. Prof. dr. Enoch Zander förderte als Leiter der bayrischen Landesanstalt zur Bienenzucht die Nigra noch lange, jedoch ohne Erfolg. Die damalige deutsche Biene wurde Mittelbiene genannt und verschwand schnell. Wie die Institute den Bedarf an Carnica anheizten um den Ertrag zu erhöhen und um sich als Königinnenverkäufer dieser eine goldene Nase zu verdienen ist heute nur schwer herauszufinden, aber es gab, wie heute, krasse Aktionen unter den Imkern. Angeblich habe sich die Tracht in Deutschland so stark zur Frühtracht verändert, dass alle Imker nur noch die Carnica halten wollten. Diese schwärmt bekanntlich gern, was man damals auf Grund der noch weniger verbreiteten Königinnenzucht, zum Teil begrüßte. Das eigentlich schändliche an dieser (aus meiner Sicht stark forcierten) Entwicklung ist, dass die Imker ihre einheimische Bienen ausgerottet haben - mit Vorsatz. Das ist so nur in Deutschland gelungen. Das Drama begann zwar schon hundert Jahre vorher, mit der massenhaften Einfuhr von Ligustica und weiteren fremden Bienenrassen, aber es gab keine nenneswerten Versuche Schutzgebiete für die einheimischen Bienen zu erhalten. Das werfe ich heute den Verbänden vor. Es wäre die Aufgabe der Verbände gewesen sich darum zu bemühen und die Vielfalt anzustreben nicht ein Reinzuchtland einer fremdländischen Biene. Zumal ich bis heute nicht nachvollziehen kann, warum man sich wie wild auf die Nigra stürzte, wo doch die Dunkle Biene die am weiteesten verbreitete Rasse auf der ganzen Welt ist. Es gab Dunkle Bienen in Kanada, Australien, Russland, Skandinavien, Polen, Frankreich usw. - warum hat man sich nicht nach reinen Stämmen umgesehen? Diese Fehler wollen wir heute so weit wie möglich wieder gut machen und versuchen die wenigen reinen (oder überwiegend reinen) Restbestände der Dunklen Binen zu erhalten.

Attraktiv ist die Dunkle bereits. Viele Jungimker arbeiten heute mit völlig anderen Intensionen mit Bienen, sie sind keine Ertragsimker, sondern möchten der Natur etwas zurückgeben, einen Beitrag zum Natur und Artenschutz leisten, da passt die Dunkle Biene wie die Faust aufs Auge. Die Dunkle ist eine Biene für eine extensive Bewirtschaftung, eine naturnahe, wer möchte auch wesensgemäße Bienenhaltung. Nur sie hat sich gemeinsam mit unseren Blütenpflanzen nach der letzten Eiszeit den Weg nach Europa nördlich der Alpen erschlossen. Sie gehört hier her. Wer die aktive Arbeit für die Dunklen bienen unterstützen möchte ist herzlich eingeladen sich auf der Seite https://dunkle-biene-sachsen.de/ umzuschauen und bei Gefallen auch gern dem Verband beizutreten. Wir haben in kürzester Zeit ein beachtliche Anzahl Mitglieder aus dem gesammten Bundesgebiet gewinnen können und freuen uns euch regelmäßig über wietere Aktioenen und Fortschritte berichten zu können. Bleibt gespannt, ich kann leider noch nicht alles verraten, aber es geht auch in Zukunft rasant weiter, versprochen!

Antworten

Zurück zu „Sonstige Vereine und Organisationen“

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast