Ist die Salzburger Alpenland eine Dunkle Biene?

Ehemals Dunkle Biene, heute hybridisiert

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Ist die Salzburger Alpenland eine Dunkle Biene?

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 21. September 2010, 17:24

Hallo,

heute durfte ich erstmals die jungen Arbeiterinnen der Königin "Salzburger Alpenland Reinzucht" in Augenschein nehmen. Als Kenner der reinen Dunklen Biene (schwedische, finnische, norwegische, dänische, polnische Herkünfte) war ich gespannt auf das Ergebnis der Überprüfung, wie sehr die Salzburger Alpenland dem Äußeren Anschein nach einer Dunklen Biene Apis mellifera mellifera entspricht.

Das Ergebnis ist LEIDER sehr ernüchternd. Die Bienen haben breite, leuchtend graue Filzbinden, eine dichte, hellgraue Brustbehaarung und einen spitz zulaufenden, schlanken Hinterleib (siehe Fotos im Anhang). Dem Kenner fällt auf den ersten Blick ins Auge, dass es sich bei diesen Bienen nicht um die Dunkle Biene Mitteleuropas Apis mellifera mellifera handelt. Dies ist sehr schade, bestand doch die Hoffnung, dass es in Niederösterreich bzw. im Salzburger Alpenland noch echte Stämme der heimischen Biene gibt.

Auf die genetische, breite Streuung der "Dunklen Bienen" des Stammes Salzburger Alpenland weist auch die Wissenschaftliche Untersuchung http://www.gde-stveit.salzburg.at/dunkl ... g-2010.pdf hin (SEHR lesenswert). Selbst hier wird auf die morphologische Abweichung der Bienen zu den von Ruttner festgestellten Eigenschaften der Dunklen Biene und die ernüchternde Ergebnisse der DNA-Untersuchung hingewiesen. Zitat: "Keine Völker entsprechen dem morphologischen Rassestandart nach Ruttner".

Jedem Kenner fällt somit beim Betrachten der folgenden Fotos der Webcam auf, dass es sich bei dem Nachwuchs leider nicht um die Dunkle Biene handelt:

Achtet bitte auf die Biene mit den breiten Filzbinden links (inmitten von Arbeiterinnen der Mellifera):

Bild
[attachment=3]salzburger-alpenland1.jpg[/attachment]

Und hier in der Bildmitte (im Vergleich daneben: Mellifera Bienen):

[attachment=1]salzburger-alpenland91.jpg[/attachment]

Hier wiederum links im Bild (im Vergleich daneben: Mellifera Bienen):

[attachment=0]salzburger-alpenland92.jpg[/attachment]

Und hier im Bild oben:

[attachment=2]salzburger-alpenland2.jpg[/attachment]

Und hier zum Vergleich die Dunkle Biene:

[attachment=4]salzburger-alpenland01.jpg[/attachment]

Die Biene sieht aus wie eine Carnica, allerdings mit niedrigem (niedrig gezüchtetem?) Kubitalindex. Die Antwort auf die Frage ist somit klar:

Die Salzburger Alpenland ist nach der Untersuchung an diesem Volk keine Biene der Unterart Apis mellifera mellifera. Zumindest ist sie genetisch stark vermischt, wahrscheinlich mit der Carnica.

Weitere Untersuchungen und Fotos werden folgen. Zur Diskussion lade ich aber jetzt schon ein.

LG
Kai
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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 21. September 2010, 19:20

Hallo,

von der Braunelle habe ich noch keine Nachkommen, da die Königin später kam und zunächst in ein Begattungskästchen eingeweiselt wurde. Vor ca. 5 Tagen habe ich das Kästchen einem Vollvolk aufgesetzt, von daher wird es dieses Jahr bei meiner Braunelle wohl nichts mehr mit dem "ersten Augenschein", sondern wohl erst ab Frühjahr 2011.

Trotzdem bin ich natürlich auch bei der Braunelle schon sehr gespannt.

Zurück zur Salzburger Alpenland: obwohl die Königin keine Dunkle Biene ist, bin ich natürlich erst recht dankbar, sie erhalten zu haben. Das Ergebnis ist einfach sehr wichtig; es bringt Klarheit auch für die weitere Zukunft. Man muss hier einfach die Fakten so sehen wie sie sind.

Für die Zuchtfreunde vor Ort allerdings wird die Entscheidung schwierig sein, wenn sich meine Untersuchung für die GESAMTE Population dort bestätigt. Wie weiter vorgehen? Was machen wir künftig? Diese oder ähnliche Fragen wird man sich dort wohl stellen.

Auf den ersten Blick gibt es für die Freunde dort folgende Optionen:

- Aufspüren von wirklich reinen Mellifera-Beständen vor Ort
- Beibehaltung der Zucht der Salzburger Alpenland als dort jetzt heimische Mischbiene
- Übertritt zur Carnica-Zucht, oder aber:
- Re-Importe von reinen Dunklen Bienen aus dem Ausland.

Es bleibt spannend.

Dennoch: bei der Salzburger Alpenland handelt es sich nach wie vor um eine interessante, sicher auch robuste Biene.

LG
Kai

PS: Mit "nicht trauen" hängt es übrigens gar nicht zusammen, denn alle Züchter der Dunklen Biene in Europa haben natürlich die Hoffnung, noch eine reine Mellifera zu züchten. Mit immer feinerer Messtechnik aber sind natürlich Überraschungen nicht ausgeschlossen, und so manche Illusion verfliegt dann plötzlich wie ein Bienenschwarm ins Nichts.

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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Dienstag 21. September 2010, 20:12

Hallo Tim,

das liegt natürlich sehr nahe und hängt von der Reinerbigkeit der schweizer "Nigra" ab. Zuerst muss aber die genetische Analyse sehr genau studiert werden. Denn: auch nicht jede auf den ersten Blick "schwarze" Biene ist auch eine reine Dunkle Biene. :P

LG
Kai
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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Mittwoch 22. September 2010, 21:52

herbert hat geschrieben:Hallo Andreas,
bei unseren drein sieht es auch nicht besser aus.
Ebenfalls Salzburger Reinzucht Belegstellenbegattet.
Gruß,
Herbert

Hallo, ja, wie gesagt Reinzucht = Belegstellenbegattet.

Mit meinem bescheidenen "Urteil" habe ich es mir nicht leicht gemacht, und wie Andreas schon sagt, könnte es mehrere Gründe geben (z.B. auch Fremdzuflug einer anderen Königin etc etc.).

In meiner Beurteilung wurde ich aber (leider!) bestärkt durch:

- die o.g. wissenschaftliche Untersuchung
- die Aussagen mehrerer Kontaktleute
- und letztendlich die eigene Beobachtung der Arbeiterinnen, die so gar nicht wie Mellifera Bienen aussehen (meine F3 (!) scheinen da mehr M-Gene zu haben).

Selbstverständlich bin ich absolut dafür, aus der Salzburger noch das letzte Goldkörnchen reiner Dunkler Bienen herauszulösen, wenn es sie denn gibt. Dies finde ich hat derzeit dort Priorität.

Dennoch finde ich es bemerkenswert, dass (laut der Untersuchung) nur 42 % der Bienen "langes Überhaar" haben und die genetische Untersuchung eine starke Streuung zeigt. Und die Feststellung: Keine der Völker entsprechen dem morphologischen Rassestandart nach Ruttner (1996), und nur 45% der Dunklen Biene entsprechen der Beschreibung von Goetze (1964).

Daher mein Wunsch, möglichst zügig alle Dunklen Bienen in Europa gentechnisch zu untersuchen und zu kategorisieren. Dazu gehört natürlich auch jede Population in Polen, die bei weitem nicht mehr überall rein ist. Mein derzeitiges KampinoskaVolk beispielsweise zeigt auch Fremdeinflüsse, aber dennoch ist die Dunkle Biene in ihr noch zu erkennen (mit bloßem Auge könnte man dieses Volk als 80% rein beschreiben). Bei den Polinnen habe ich übrigens den Eindruck, dass in Pommern etc die "Wildpopulationen" oft reinerbiger sind als die gezüchteten Linien wie Augustowska, Kampinoska, Pomorska usw.

Vielleicht gibt es hier ja Imkerfreunde, die durchaus positiv von der Reinheit der Salzburger überrascht waren. Bitte melden.

Auch über aussagekräftige Fotos wäre ich sehr dankbar. Am Wochenende mache ich mal scharfe Detailaufnahmen der Salzburger.

LG
Kai
Nachtrag: Auf der Suche nach Fotos der Braunelle bin ich hier fündig geworden: http://dunklebiene.wordpress.com/2010/0 ... lle-stark/
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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 23. September 2010, 11:19

Hallo Thomas,

ein gelungener Blog (werde ich in Kürze mit auf meine Linkliste nehmen).

Also die Fotos auf Deinem Blog sehen doch gar nicht schlecht aus. Hier ist eindeutig die Dunkle Biene zu erkennen. Ist das die Braunelle aus Salzburg? Also bei diesen Fotos würde ich auf den ersten Blick von einer "relativ" hohen Reinerbigkeit der Dunklen ausgehen.

Welche Linien unterscheiden die Salzburger hier?

-Nigra (?) bedeutet Salzburger Alpenland? Oder meinen die mit Nigra die Schweizer Mellifera?
-Braunelle? aus Tirol?

Vielen Dank im Voraus für gute Fotos. Ich werde auch welche machen.

LG
Kai
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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 23. September 2010, 14:15

Forggensee hat geschrieben:Genau, auf der Belegstelle in Salzburg gibts die "Nigra Salzburger Alpenland", schwarz wie die Nacht finster, etwas gedrungener.
viele Grüße
Thomas
Hallo, diese Eure interessante, erfreuliche (!) Beobachtung widerspricht sich ja mit den meinen und denen einiger anderer Bezieher (z.B. Herbert, sie weiter oben) dortiger Königinnen der Alpenland. Von daher bin ich sehr auf die Fotos gespannt.

Hier nochmals ein Foto der Webcam von soeben mit Dunklen Bienen und EINER Salzburger Alpenland:

[attachment=0]sal.jpg[/attachment]

LG
Kai
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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 23. September 2010, 17:22

Hallo,

alles klar. Ich warte noch auf die Rückmeldung eines Kenners, der sich die Salzburger bei einem weiteren Imkerfreund persönlich anschauen will. Mal sehen, wie das Ergebnis ausfällt.

LG
Kai
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Horst

Beitrag von Horst » Donnerstag 23. September 2010, 21:08

Hi Kai, schöne Bilder, leider kann ich mit den einzelnen Individuen auf den Fotos nichts anfangen; wie kommen die mit den breiten Binden in dein Volk?

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du nach verschiedenen Ökotypen suchst und dir auch angeschafft hast, ist deine Nord-Biene so schlecht? Haben wir nicht schon genug aus dem Alpenland bekommen?

Wäre es nicht sinnvoll nach Ökotypen ausschau zu halten die in der Region zu Hause sind?

Meine Meinung nach gibt es zwei Arten von Abhängigkeiten die genetisch bedingt sind. Genetisch festgelegte Kolonien eines Ökotypes behalten ihre Eigenschaften wenn sie in einer anderen Region gebracht werden.
Nicht genetisch bedingte lokale Differenzierung kann auf einzelne vererbbare Plastizität zurück zu führen sein die es der Kolonie erlaubt zu überleben.

In wie weit die mellifera ökologisch genetisch festgelegt ist kann ich nicht beurteilen, glaube aber sie besitzt eine geringere Variabilität gegenüber von Umweltänderungen.
Gruß, Horst

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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 23. September 2010, 22:47

Horst hat geschrieben:Hi Kai, schöne Bilder, leider kann ich mit den einzelnen Individuen auf den Fotos nichts anfangen; wie kommen die mit den breiten Binden in dein Volk?

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du nach verschiedenen Ökotypen suchst und dir auch angeschafft hast, ist deine Nord-Biene so schlecht? Haben wir nicht schon genug aus dem Alpenland bekommen?

Wäre es nicht sinnvoll nach Ökotypen ausschau zu halten die in der Region zu Hause sind?

...

In wie weit die mellifera ökologisch genetisch festgelegt ist kann ich nicht beurteilen, glaube aber sie besitzt eine geringere Variabilität gegenüber von Umweltänderungen.
Gruß, Horst

Hallo,

genau dies war und ist der Zweck meines "Importes": die Mellifera in ihren verschieden Facetten mit eigenem Auge kennen zu lernen, um dann später (zum Beispiel in diesem Forum) anhand eigener Erfahrungen sagen zu können, wie die verschiedenen Zuchtlinien bzw Ökotypen sich verhalten. Ich will ja nicht zu denen gehören, die (in anderen Foren) über die Mellifera reden, aber noch nie eine Dunkle Biene zu Gesicht bekommen haben. :P

Nach wie vor behaupte ich, dass ich noch keine reinere und bessere Mellifera als die aus Skandinavien kennen gelernt habe. Auch dies ist ja eine Erfahrung.

Wie hier auch schon an anderen Stellen beschrieben, sind wir in Deutschland (wenn wir denn die M wieder haben wollen) auf Re-Importe angewiesen sind.

Was Deine letzte Vermutung betrifft, so glaube ich dies nicht, denn:

Die Unterart Apis mellifera mellifera besteht seit ca. 1 Million Jahren auf dieser Erde (solange bestehen in etwa sämtliche Unterarten der Westlichen Honigbiene), vielleicht sogar sehr viel länger, sie musste sich ständig änderndem Klima und mit ihr der Flora anpassen. Sie überlebte Wärmeperioden, Eiszeiten, Dürren und Feuchteperioden.

Was sind da schon die letzten 100 Jahre der Veränderungen durch den Menschen? Oder die letzten 8.000 Jahre seit der letzten Eiszeit? Gar nichts.

LG

PS: Danke für die Komplimente, aber sooo schön sind die Bilder nicht, da von einer Webcam. Am Wochenende mache ich bessere!

Kai
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Horst

Beitrag von Horst » Freitag 24. September 2010, 21:30

Kai, ich verstehe dich gut, mehr über die "vergessene alte deutsche Biene" zu erfahren geht nur über das was bei unseren Nachbarn noch vorhanden ist.
Ganz wichtig auch und notwendig um mehr über die Ökotypen dieser Biene zu erfahren, aber das hat mit Imkerei nichts mehr zu tun.

Zu meiner Vermutung, die bezieht sich aus einer wissenschaftlichen französichen Studie in der auf das genetische Erbgut hingewiesen wird, welches eine geringere Varieabilität aufweist als das der C und A Stämme; genau dieser Punkt ist von Wert die subspecies zu erhalten glauben die Leute.

Ich glaube dass für deine Region die Nordbiene die richtige ist, jedoch sollte man die Vorkommen der westlichen Region (Belgien, Frankreich) nicht außer acht lassen; immerhin beträgt das mütterliche Erbgut großer Teile Frankreichs 85% mellifera.
Alpenbienen oder Karpatenbienen lehne ich als Flachlandtiroler völlig ab, sie gehören nicht in unsere flache Agarlandschaft.
Wenn schon, dann Bienen aus dem Perm - denn das sind echte mellifera-Bienen, aber die Russen geben keine ab-, wie schön!
Grüße, Horst

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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Freitag 24. September 2010, 21:45

Horst hat geschrieben: Ich glaube dass für deine Region die Nordbiene die richtige ist, jedoch sollte man die Vorkommen der westlichen Region (Belgien, Frankreich) nicht außer acht lassen; ...
Grüße, Horst

Da bin ich genau Deiner Meinung, doch es ist sehr schwer, an sie heranzukommen. Das ist auch gut so: die sollen erst einmal selber für sich sorgen :)

LG
Kai
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Beitrag von melissa » Donnerstag 14. Oktober 2010, 13:26

Hallo,

ich wollte mich kurz dazu melden, da ich ja heuer eine Ableger der Braunelle aus Imst bekommen habe: Diese Bienen sind wirklich deutlich größer mit einem wirklich runden "Po". Manche haben zwar Filzbinden, die Behaarung ist aber alles andere als grau, sondern braun.

LG,
melissa

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Beitrag von melissa » Donnerstag 28. Oktober 2010, 08:10

Hallo,

ich versuch heute mal Fotos zu machen, aber irgendwie ist meine Kamera zu langsam für die kleinen Wusler.

Da es zur Zeit ja schon ziemlich kalt ist, sind meine Dunklen gar nicht mehr so aktiv. Meine Buckfast dagegen sind wie irre, sobald die Sonne rauskommt, bringen wie wil Pollen ein etc.

Ich muss ja leider zufüttern, da ich nur schwache Ableger hatte (nur einen größeren Kunstschwarm im September) und die Völker alle eingebrachten Vorräte bereits aufgebraucht haben. Insgesamt sind aber alle sehr zurückhaltend mit meinem Fondant.

Da fällt mir gerade ein: ich suche gerade einen Lieferanten für Bio Rohrzucker raff. Wenn ich ein paar Angebote habe und der Preis passt, wäre jemand interessiert, mitzubestellen?

Viele Grüße,
melissa

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melissa

Beitrag von melissa » Donnerstag 28. Oktober 2010, 12:33

Nein, ich füttere wieder. Ich habe mal eine knappe Woche im August gefüttert, das war schon ganz gut (obwohl ich ja eigentlich überhaupt nicht füttern wollte), aber jetzt habe ich gar keine andere Wahl.

LG,
melissa

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Beitrag von imkerforum-nordbiene » Donnerstag 28. Oktober 2010, 15:27

melissa hat geschrieben:Nein, ich füttere wieder. Ich habe mal eine knappe Woche im August gefüttert, das war schon ganz gut (obwohl ich ja eigentlich überhaupt nicht füttern wollte), aber jetzt habe ich gar keine andere Wahl.

LG,
melissa
Hups, das hört sich aber ja gar nicht so gut an. Du hast im August "eine knappe Woche" gefüttert? Und musst jetzt (Ende Oktober) mit Fondant füttern, weil die Immen alles aufgefressen hatten?

Wie groß ist das Volk? Und wieviel hast Du im August gefüttert?

Ich wunder mich immer wieder, welche Vorstellungen über die Futtermengen, die nötig sind, so kursieren. Ein Ableger auf beispielsweise 6 DN-Waben muss im August mindestens 10 kilo Zucker bekommen, damit er überlebt. Wohlgemerkt: mindestens! Meine Hauptvölker haben jeweils im Schnitt 25 kilo Zucker bekommen. Manche Völker sogar 30 kg!

Ich hoffe, dass es bei Dir (und anderen) im Frühjahr kein böses Erwachen gibt?

LG
Kai
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