Erste Belgische Messergebnisse Mellifera

  • HAllo allerseits,


    sicher warten einige schon auf diesen lange angekündigten Beitrag, daher will ich Euch gern noch etwas auf die Folter spannen. :mrgreen:


    Es war heute ein unerwartet schöner Bienentag: trotz lausigem Wind flogen alle Völker sehr schön, und ich konnte überall schöne Pollenträgerinnen beobachten.


    Bienen waren zu sehen in der Haselnuss, aber auch in den ersten Krokussen, in der Christrose, der Schneeheide und dem Winterling. Dies war auch der Grund meines langen Aufenthaltes im Garten.


    So, soll ich jetzt zum Thema kommen? :P:wink:


    Die erste Untersuchung der Dunklen Biene aus Belgien


    Ja, heute war es soweit, ich dürfte die erste große Bienenprobe aus Belgien untersuchen. Vielen Dank an den Einsender Dylan, es hat mir dieses MAl ganz besonders viel Freude bereitet!


    Hier die zahlenmäßigen Ergebnisse:


    Discoidalverschiebung / Cubitalindex: 76% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
    Discoidalverschiebung / Hantelindex: 98% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich
    Hantelindex / Cubitalindex: 73% aller Flügel liegen im Mellifera-Bereich.


    Damit liegt nach CBeeWing ein Gesamtergebnis von 73% vor.


    Aber:
    Siehe folgenden Hinweis: Hierbei fällt auf, dass in der gesamten Probe kein einziger Flügel die Werte der Discoidalverschiebung und nur ein einziger Flügel geringfügig die Werte des Hantelindizes überschreitet. Dagegen liegen immerhin 9 Flügel oberhalb des Cubitalindizes von 1,9. Sie liegen demnach nach den Werten von CBeeWing außerhalb des Zulässigen. Nimmt man die Werte von Ruttner, so liegen immer noch 6 Flügel über dem CI von 2.0, und bei "Pexa" überschreiten nur 4 Flügel die zulässige Grenze von 2.1. Bezüglich des Cubitalindizes liegt damit kein schwerwiegender "Ausreißer" vor, der auf eine deutliche Hybridisierung hindeuten würde.


    Alle weiteren Einzelheiten auf: http://www.nordbiene.de/belgis…ersuchung-belgien-chimay/


    So, und jetzt noch ein paar Fotos und eine erstmals erstellte Grafik, die die Variationskurve der Gesamtverteilung in den Klassen des Cubitalindizes nach Ruttner darstellt.


    Die Diskussion ist eröffnet. :P


    LG
    Kai





  • Hallo Kai,


    endlich sind die Werte da. Danke! :P


    Ich finde das Ergebnis eigentlich recht ordentlich. Natürlich wäre eine attestierte Reinheit über 95 % schöner, aber immerhin ist das ein tolles Ergebnis für eine Bienenpopulation mitten auf dem Festland.
    Und nach deinem gestrigen "Fund" der reinen Nigra halte ich auch den Fund einer reinen belgischen Probe in absehbarer Zeit für möglich.


    LG Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
    Eine Mitgliedschaft in unserem Verein ist ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Wir wollen die imkerlichen Kräfte bündeln und Interessenten und Züchter näher zusammenbringen.


    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Hallo Johannes,


    ja, Du hast Recht, andere Zahlen wären schöner. Aber hier wird natürlich auch der NAchteil einer rein zahlenmäßigen Auswertung deutlich: mit einer "Grenzziehung" gibt es nur ein hartes "Ja" und ein hartes "Nein". So funktioniert Natur leider nicht, weshalb ich geneigt bin zu behaupten:


    Diese untersuchte Probe stellt möglicherweise eine reine Dunkle Biene dar.


    Folgendes KÖNNTE für diese These sprechen:


    • der wichtigste Wert, nämlich die Discoidalverschiebung, wurde in keinem Fall überschritten
    • Abweichungen gibt es lediglich bei 9 Bienen im Cubitalindex von 2.0 bis 2.2
    • es gibt keinen einzigen "Ausreißer"
    • in der Variationskurve ist kein zweiter Nebengipfel erkennbar, sondern eine je nach Interpretation geringfügige Standardabweichung ("Normalverteilung")


    Gerade der letzte Punkt bestätigt sich nicht nur in der Variationskurve, sondern tatsächlich auch in der Grafik von CBeeWing. Natürlich mag ich mich mit meiner These auch täuschen.


    Falls eine Hybridisierung dennoch vorliegt, hätte sie sich hier nur im Cubitalindex erkennbar gemacht, denn alle anderen Werte und der optische Gesamteindruck sind eindeutig Mellifera-typisch.


    Weitere Proben für die Untersuchung wären daher sehr schön. :P


    LG
    Kai

  • Hallo Kai, hallo Dylan,
    danke auch von mir fürs Ausmessen und hier Einstellen. Ich freu mich auch übers Ergebnis. Ich denke hier wäre ein VERNÜNFTIGER Gentest prima zum Abgleich. Ich habe nämlich die Ansicht das die Mellifera Populationen eigentlich jeweils einzeln und mit eigenen Referenzwerten betrachtet werden sollten, weil nach Ruttners Beschreibungen auch einige züchterische Veränderungen stattfanden. Wenn die Grenzen nämlich doch zu eng wären, wäre es für die Biene ungerecht und die allgemeine Güte müßte auf den Prüfstand. Die Diskussion Du die hier angestoßen hast halte ich für überfällig.
    Danke Kai und LG Imker-Jena

  • Hallo Imker-Jena,


    danke für Deine Denkanstöße zu Referenzwerten, die es natürlich immer mal wieder zu hinterfragen gilt. Ich glaube, es ist hier weniger ein Problem der Referenzwerte von Ruttner, die (bezüglich Cubitalindex bis maximal 2.0) er und sein Institut an vielen Tausend Bienenproben der Dunklen Biene aus den verschiedensten Regionen (Frankreich bis Ural, Alpen bis Skandinavien und England) und den unterschiedlichsten Epochen (bis ins Jahr 976 zurück) gesammelt hat.


    Das Problem sehe ich eher in der Interpretierung von bestimmten Messwerten, die nun mal als Zahlen ausgedrückt werden. 25% "Hybridflügel" besagt ja erstmal noch gar nichts. Erst der Hinweis darauf, wie weit diese Hybridflügel eine bestimmte Grenze überschreiten, gibt uns einen weiteren Aufschluss über mögliche Mischgene.


    Und diese Überschreitung ist in der vorliegenden Probe aus Belgien sehr gering, was den Cubitalindex anbelangt. Laut Ruttner können in einer Probe einzelne Dunkle Bienen auch einen CI von über 2.0 haben. Nun ist hier wieder die Frage: was bedeutet "einzelne Bienen"?


    Von daher glaube ich, dass die Grenzen schon richtig sind. Man muss aber nur die Zahlen auch noch deuten; das ist eine Forderung, die mir gerade bei dieser Probe ins Auge springt.


    Ein denkwürdiges Ergebnis.


    Ja, und es wäre interessant, diese Biene (bzw. die Königin über ihre Drohnenmaden) auch noch gentechnisch zu untersuchen, ob sich da Auffälligkeiten ergeben.


    Ein spannendes Thema...


    LG
    Kai

  • Hallo Kai,
    hast Du Dir mal überlegt Sie Herrn Guerriat zu übermitteln und Ihn zu fragen wie er Sie interpretiert ? :)


    Ich mein, es ist ja eine Belgierin und vielleicht werden dort leichte Abweichungen von Deinen Referenzwerten benutzt ? Übrigens könnte man die Sache mit dem Nebengipfel in zwei Richtungen interpretieren. Erste Richtung sagt ja, es ist eine reine Mellifera oder die zweite, die Hybridisierung ist in der ganzen Population so fortgeschritten, das es keinen Nebengipfel mehr gibt. Wobei man sich im zweiten seeehr unwahrscheinlichen Fall für einen neuen Namen entscheiden müßte, wie z.B. Apis mellifera chimay, oder Apis melllifera mellifera var. chimay.


    Ich beib ersteinmal bei dem guten Ergebnis entspannt. Es war ja erst EINE Probe. 8)


    Viel interessanter wäre, ob Dylan so nett wäre das Verhalten der Biene zu beschreiben. Vielleicht gibt es Auffälligkeiten oder eben keine!


    @ Dylan, würdest Du so nett sein vom Verhalten Deiner Bienen uns zu erzählen ? Gern auf english :mrgreen:


    LG Imker-Jena

  • Guten Abend alle,


    I am quiet happy with the results. I shall ask Hubert Guerriat of what he thinks of the results and whether he handles other criteria. In general, my melliferas behave like they should do according to the descriptions on the internet. I shall sent some other samples to Kai somewhere in the coming months.


    Gruß,
    Dylan

  • Hallo,


    wegen des von 'Jena' angesprochenen Nebengipfels habe ich bei Ruttner nachgeschaut, Friedrich Ruttner, Zuchttechnik und Zuchtauslese bei der Biene, Seite 100. Dort schreibt Ruttner: "Eine Körprobe umfaßt 50 -100 Arbeiterinnen oder Drohnen."


    Die Probe müsste größer sein, um über einen Nebengipfel zu diskutieren.


    Herzliche Grüße


    Andreas

  • Hallo Andreas,
    recht hast Du, die Probe sollte größer sein.
    Ich hab in der Eile nicht auf die Graphik geguckt und noch auf ein paar andere Details... . Aber ich freu mich für Dylan trotzdem und das man aus der "black box Belgien" :wink: etwas sieht und hört - und das es vielleicht noch Hoffnung für weitere reine Bestände gibt.

    Quote from DBJ

    I shall sent some other samples to Kai somewhere in the coming months.


    Für mich klingts nach Nachschub. Vielleicht sind dann die geforderten 50 Bienen pro Volk als Körprobe zusammen. Es bleibt spannend.
    Bis dahin werde ich trotzdem weiterdiskutieren, eben weil ichs kann. :)
    LG Imker Jena

  • Das Ergebnis ist um so erstaunlicher als dass die Mannen um Hubert Guerriat auf der Belegstelle alle Rassen, insbesondre Buckfast, willkommen heissen um Kreuzungen zu erstellen. Dies erhöht ungewollt den Fremddrohnendruck in einem Reinzuchtgebiet, mit allen Nachteilen. Die Bienen müssen laut Rglement zwar gesiebt sein bevor der Nucleus auf die Belegstelle kommt, aber Fehler passieren überall wo Menschen sind...

  • Quote from Luxnigra

    ... auf der Belegstelle alle Rassen, insbesondre Buckfast, willkommen heissen um Kreuzungen zu erstellen. ...


    Das ist ja interessant. Das hätte ich echt nicht gedacht, dass in einem Reinzuchtgebiet sowas zulässig ist. Schön, wenn es so gut klappt, wie es scheint! Die Kreuzung ist zwar für den Arterhalt absolut sinnlos, aus züchterischer Sicht aber sicher hoch interessant.


    LG Johannes


    Zuchtkoordinator im Bundesverband Dunkle Biene Deutschland e.V.

    http://www.bv-dunkle-biene.de/
    Eine Mitgliedschaft in unserem Verein ist ein guter Beitrag zum Erhalt unserer einheimischen Dunklen Biene. Wir wollen die imkerlichen Kräfte bündeln und Interessenten und Züchter näher zusammenbringen.


    Infos zur mir und meinen Bestellmöglichkeiten gibt es auf meiner Webseite: https://www.dunkle-bienen.com/

  • Quote from DBJ

    Guten Abend alle,


    I am quiet happy with the results.
    ...Gruß,
    Dylan


    Hello Dylan,
    I am also quiete satisfied with these measurement results from Belgium. I haven't expected such good wings. :wink:


    Auch ich bin mit den Flügeln eigentlich recht zufrieden und positiv überrascht.


    LG
    Kai

  • Quote from Imker-Jena

    ...... Es bleibt spannend.
    Bis dahin werde ich trotzdem weiterdiskutieren, eben weil ichs kann. :)
    LG Imker Jena


    Hallo Imker-Jena,


    ja ich finde das auch absolut spannend! Diskussion ist hier ausdrücklich erwünscht!


    Ich persönlich habe so ein positives Ergebnis aus Zentral-Europa kaum für möglich gehalten. Daher finde ich, dass die Belgier hier wirklich gute Arbeit gemacht haben, und dies offensichtlich in den letzten 50 Jahren (und noch mehr).


    LG
    kai

  • Hallo,nur mal so am Rande,
    was mich bei der Belegstelle mal interessieren würde, welche Buckfastzüchter lassen dort begatten. Da müßten ja nach unser allseit geliebten Zuchtobmanndarstellung zur Dunklen Biene, Stecher ohne Ende herauskommen :shock: und die werden dann beim Einkreuzen mit Carnica sanft. :wink: Ich las mich doch nicht veräppeln.
    Hat jemand Erfahrung ob bei der Einkreuzung mit Buckfast Stecher herauskommen oder ob es beim krezn mellifera x Carnica IMMER zu Stechern kommt Ich glaub nämlich an die Stechertheorie nicht und die Buckfastzüchter werden doch ncht nebenbei etwa Mellifera halten, die ja ach so schlecht sei.
    LG Imker Jena

  • Lass dir eines sagen: Wenn brave Bienen sich mit brave Bienen kreuzen, kommen auch brave Bienen wieder zu stande. Ich weiß das aus eigener Erfahrung und einige Berufsimker (egal welche gängige Unterart auch immer das war) konnten diese Beobachtung durch eigene Erfahrung bestätigen. :wink:

  • Hallo,


    Ich glaube nicht das in Virelles Buckfastköniginnen begattet werden aber es ist schon so dass man mit Begattungsvölker einer anderen Unterart zur begattungsstelle gehen kann. Dylan und ich sind auch so angefangen, wir haben uns in Virelles Larven geholt, Carnicavölker haben die zu Königinnen aufgefüttert und dann haben wir die Königinnen in Carnica-begattungsvölkchen zum begatten nach Virelles gebracht.


    Gruß, Wilfried.

  • Hallo Wiwi,
    hier in Deutschland werden die Begattungskästchen der Carnicabelegstellen auch meist nur mit Landrasse gefüllt,

    Quote from Luxnigra

    Das Ergebnis ist um so erstaunlicher als dass die Mannen um Hubert Guerriat auf der Belegstelle alle Rassen, insbesondre Buckfast, willkommen heissen um Kreuzungen zu erstellen. Dies erhöht ungewollt den Fremddrohnendruck in einem Reinzuchtgebiet, mit allen Nachteilen.


    @ Luxnigra, woher hast Du das ? Ich meine es ist züchterisch interessant, mein französisch ist nur leider etwas eingerostet.Wo hast Du das gefunden?
    Ich weiß es nicht wie es in Belgien gehandhabt wird, aber in Deutschland ist es so, das es genau aus diesem Grund noch Einwabenkästchen auf den Belegstellen verwendet werden. Hier kann sich ein Fremdrohn schlecht verstecken. Alle Kästchen werden, bevor sie in die Schutzhäuschen zum Aufstellen gebracht werden, penibel vom Belegstellenleiter auf drohnenfreiheit kontolliert. Befindet sich in einem der angelieferten Ein-Waben Kästchen nur ein Drohn und wird dieser entdeckt, geht die ganze Sendung sofort an den Züchter ungeöffnet zurück. Weshalb Bienen in Begattungskästchen meist aus eigens erstellten völlig drohnenfreien Einheiten kommen, und/oder bis zu dreimal gesiebt werden. Hierdurch minimiert sich das Risiko.
    LG Imker-Jena