Alternativen zur Ameisensäure

Zitat von Kieler_imker

Klar Bienenleben "vergeudet", aber was passiert denn bei der TBE? Wenn ich es mir richtig vorstelle, stirbt die Brut hierbei ja auch oder?

Wie Postkugel schon schrieb, die kommt in eine Brutscheune, wo sie schlüpfen kann, aus der offenen Brut wird eine Königin gezogen.

Zitat von Kieler_imker

Aber ansonsten, finde ich, gelten Säuren generell als ätzend und überdosieren kann man jeden Stoff.

Der Unterschied zwischen (kristalliner) Oxalsäure und Ameisensäure ist die Handhabung. Auch sind Säuren unterschiedlich stark ätzend.

Gerade die hier leider nicht zugelassene kristalline Oxalsäure, die verdampft wird, ist für die Bienen sehr schonend, weil sie in dieser Form nicht ätzend wirkt. Das ist wie bei der im Handel erhältlichen kristallinen Zitronensäure, die kannst Du theoretisch in die Hand nehmen (wenn die trocken ist, schwitzen wäre schlecht :)). Erst wenn Wasser hinzukommt, ätzt sie (Chemiker mögen mich bitte berichtigen, falls ich mich gerade täusche). Das passiert bei den Varroen auf den feuchten Haftlappen. Da die Bienen trocken sind, putzen sie den Staub einfach weg (Bienen haben auch Haftlappen, aber entweder sind die nicht feucht oder sie können verschlossen werden, jedenfalls haben die Bienen kein Problem mit den Kristallen).

Sehr schön erklärt.

LG

Kai

Zitat von moniaqua

Der Unterschied zwischen (kristalliner) Oxalsäure und Ameisensäure ist die Handhabung. Auch sind Säuren unterschiedlich stark ätzend.

Gerade die hier leider nicht zugelassene kristalline Oxalsäure, die verdampft wird, ist für die Bienen sehr schonend, weil sie in dieser Form nicht ätzend wirkt. Das ist wie bei der im Handel erhältlichen kristallinen Zitronensäure, die kannst Du theoretisch in die Hand nehmen (wenn die trocken ist, schwitzen wäre schlecht :)). Erst wenn Wasser hinzukommt, ätzt sie (Chemiker mögen mich bitte berichtigen, falls ich mich gerade täusche). Das passiert bei den Varroen auf den feuchten Haftlappen. Da die Bienen trocken sind, putzen sie den Staub einfach weg (Bienen haben auch Haftlappen, aber entweder sind die nicht feucht oder sie können verschlossen werden, jedenfalls haben die Bienen kein Problem mit den Kristallen).

Alles korrekt. Jeder Chemiker weiß, und jeder Imker sollte wissen "Erst das Wasser dann die Säure, sonst geschieht das Ungeheure." Ist leider nicht hinlänglich bekannt. Gerade bei angesprochenem Varroakurs in Bad Segeberg verlangte man allen Ernstes zur Übung von den Absolventen ohne Handschuhe nasse Schwammtücher mit Ameisensäure anzufassen. Ich weigerte mich.

Ich möchte aber anmerken, dass gerade Oxalsäure eben eine der stärksten organischen Säuren ist (wenn nicht sogar die stärkste natürlich vorkommende?). Von daher macht deine Erklärung bezüglich unterschiedlicher Ätzigkeit eher im Bezug auf Oxalsäure Sinn. Ich hatte mich nämlich darauf beziehen wollen, dass sie theoretisch sogar ätzender als Ameisensäure ist.

http://www.aqion.de/site/193

Wobei mir das mit den evtl. trockenen oder geschlossenen Haftlappen bei Bienen unbekannt war. Da kann ich nur sagen ein Glück.

Für Menschen und im Normalfall auch andere Tiere ist Oxalsäure in Gasform definitiv gefährlicher als Ameisensäure.

Wobei Oxalsäure ja nicht gasförmig wird sondern nur als Staub in die Beuten gelangt.

Naja, doch. Der Feststoff wird erhitzt und somit verdampft, also gasförmig, siehe Varrox https://www.andermatt-biovet.d…dampfer-gegen-varroa.html.

Aber ich habe damit bislang nicht gearbeitet und weiß auch nicht, welche Technik ihr benutzt. Ich denke mal die Säure kondensiert als Feststoff an den Bienen (Staub). Und reagiert als Säure wo Wasser zu finden ist.

Grüße

So ist es, der Staub setzt sich auf die Bienen und Milben. Oder die Milben belaufen die Bienen und bekommen dabei den Staub an die Füße bzw. ihre feuchten Haftlappen wo der Staub ätzende Kristalle bildet.

LG

Dieter

siehe auch: http://www.varroamilbe.ch/

Zitat von Kieler_imker

Naja, doch. Der Feststoff wird erhitzt und somit verdampft, also gasförmig, siehe Varrox https://www.andermatt-biovet.d…dampfer-gegen-varroa.html.

Diese Verdampfer finde ich nicht so günstig. Eben weil die Unfallgefahr wieder steigt. Ich bin Fan von Haubenverdampfern à la Oxamat. Da bleibt alles schön in der Beute, bzw das bisschen, das aus den Ritzen kommt, verfliegt so schnell, dass die Konzentration äußerst gering ist. Man stellt sich ja nicht direkt daneben während der Verdampfung.

https://publikationen.uni-tueb…/xmlui/handle/10900/44465 hat die MAK untersucht.

Zitat von Didi

wo der Staub ätzende Kristalle bildet.

Du meinst, wo die Mini-Staubkristalle sich auflösen und die Lösung dann ätzend wird

Im Grunde hast du recht aber es bilden sich tatsächlich Kristalle an den Beinen (Haftlappen) der Milben.

LG

Dieter

Zitat von Kieler_imker

Aber ansonsten, finde ich, gelten Säuren generell als ätzend und überdosieren kann man jeden Stoff.

Prominentes Gegenbeispiel: Desoxyribonukleinsäure (DNS).

Auch Oxalsäure ist in ihrer festen Form nichtätzend, sofern sie auf trockene Haut trifft (den Kontakt sollte man dennoch nicht unnötig ausdehnen, da Haut letztlich doch immer Feuchtigkeit abgibt).

Tatsächlich finde ich DNA kein gelungenes Beispiel :). Erstens sind 2 Säuregruppen verestert. Zweitens ist es ein Makromolekül in dem auch Basen vorliegen. Aber ja, es gibt schwache und starke Säuren. Wie in meinem Post schon angedeutet: Die Konzentration macht's. In Reinform sind viele Säuren und Basen ätzend. Natürlich erst bei Kontakt mit Wasser, sonst entstehen selten H3O+ oder OH- Ionen.

Ich schätze ab mittelstarkem pks-Wert würde ich eine Säure nicht anfassen wollen.

Gerne korrigiere ich meine Äußerung in Bezug auf schwache oder sehr schwache Säuren. Siehe DNA.

Zitat von Kieler_imker

In Reinform sind viele Säuren und Basen ätzend. Natürlich erst bei Kontakt mit Wasser, sonst entstehen selten H3O+ oder OH- Ionen.

Bei Kontakt mit Wasser werden diese "Säuren" ja verdünnt und erst tatsächliche Säuren. Trockene, feste Oxalsäure ist auch rein und zumindest auf trockener Haut nicht ätzend. Bei konzentrierter, wasserloser Schwefelsäure (am besten Oleum) sieht es hingegen anders aus, die zerfrißt so ziemlich alles, was Wasserstoff- und Sauerstoffatome enthält. Was die Hydroxidionen bei Säuren für eine Bedeutung haben sollen, ist mir unbekannt. Ein Hydroxidionenüberschuß gegenüber den Wasserstoff- bzw. Hydroniumionen ist vielmehr für Basen/Alkalien charakteristisch.

Sry bei der Schwefelsäure bzw. Oleum muss ich dich Korrigieren, die ist nicht Wasserfrei.

Säuren sind per definition nur im Wässrigen existent, da sie durch Protonenabspaltung an Wasser entstehen. (Zumindest die Bronstedt Säuren um die es hier geht)

Bei der Verdampfung von Oxalsäure reden wir bei der wirksammen Form tatsächlich nicht über die gasförmige Form, sondern über das Aerosol. Oxalsäure sublimiert in die Gasphase, kühlt sich wieder ab und resublimiert in feine Kristalle welche in der Lage sind ein Aerosol zu bilden.

Guckt man sich mal die Konzentrationen und die Wirkungsweise der AS und von Ox an, wird ganz schnell klar das AS das wesentlich höhere Schadpotential hat. Beides sollte man trotzdem nicht einatmen.

Das in Segeberg nach wie vor die Schwammtuchmethode unterrichtet wird, ist auch so ne Sache, hat aber vor allem die Ursache darin wer die Kurse macht.

Ein Tipp, schmeiß die Schwammtücher weg und kauf die Nassenheider und lern damit umzugehen, dann kommste Wesentlich weiter.

Su sagst du hattest noch keinen Verlust durch Varroen? Wie kommst du zu der Einschätzung oder bist du Seit drei Jahren verlustfrei?

Zitat von Freizeitimker

Was die Hydroxidionen bei Säuren für eine Bedeutung haben sollen, ist mir unbekannt. Ein Hydroxidionenüberschuß gegenüber den Wasserstoff- bzw. Hydroniumionen ist vielmehr für Basen/Alkalien charakteristisch.

Kieler_imker schrieb ja, es braucht Wasser, dass Basen bzw. Säuren ätzen, weil sonst die Hydroxidionen bzw. H3O+-Ionen nicht entstehen. War mehr so allgemein gedacht wohl.

Zitat von robirot

Das in Segeberg nach wie vor die Schwammtuchmethode unterrichtet wird, ist auch so ne Sache, hat aber vor allem die Ursache darin wer die Kurse macht.

Ein Tipp, schmeiß die Schwammtücher weg und kauf die Nassenheider und lern damit umzugehen, dann kommste Wesentlich weiter.

Vorweg: Ich ueberlege, im Herbst meine M+ auch einmal mit Schwammtuch zu behandeln. Einfach, um dort mal von dem Bayvarol wegzukommen. Die Nassenheider passen dort leider nicht so ohne Weiteres hinein. Oder ich benutze die "Bierdeckel von unten Methode", wie wir sie frueher in den Hinterbehandlungsbeuten unserer Wanderwagen eingesetzt haben? Die Erfolg war dabei allerdings immer recht "alternierend"...

Mein Imkernachbar benutzt schon immer ausschliesslich und mit Erfolg die Schwammtuchmethode. Diese hat gegenueber einer Langzeitbehandlung (wie bspw. mit dem Nassenheider) den Vorteil, dass sie sich bezueglich Wetter besser planen laesst. Insofern kann ich schon verstehen, dass diese Methode noch gelehrt wird. Allerdings sollte man in einer guten Ausbildung auch die Alternativen mit ihren Vor-/Nachteilen aufzeigen. Eigentlich ist ja inzwischenso, das die Schwammtuchmethode eher die Spezialmethode fuer Spezialisten ist. Wobei die (Nassenheider, vor allem der "Pro") auch so ihre Tuecken haben (Montage der Verschraubung, Kontakt beider Dochte, Qualitaet des Dochtmaterials). Am besten komme ich immer noch mit den Raehmchen-Nassenheidern klar.

Aber eigentlich geht es hier ja um Alternativen zur Ameisensaeure: Gestern Abend habe ich bei meinen Voelkern einen Grossteil der Fangwaben entnommen und eingeschmolzen (das tut weh!), allerdings lag der Parasitierungsgrad darin bei etwa 10% (ich zupfe zur Kontrolle immer einige Larven heraus, um mir ein Bild von dem Befall zu machen). Klar koennte man mit den Fangwaben noch einen Brutsammler erstellen und diesen dann nach 3 Wochen beweiseln. Das ist aber noch mehr Arbeit und ich brauche auch nicht noch mehr Voelker, wobei...die lassen sich im kommenden Fruehling bestimmt gut verkaufen

Der Nachteil der Fangwabenmethode besteht darin, dass man mit ihr nur die fortpflanzungswilligen Milben erreicht. Es ist also ratsam, bei der Entnahme der Fangwaben die Bienen zusaetzlich mit Ox zu behandeln. Evtl. liegt an dieser Stelle der optimale Einsatz von Lithium: Fluglinge haben bis etwa 4-5 Tage nach der Teilung keine offene Brut. EIne Lithiumfuetterung wirkt etwa zwischen dem 3. und 5. Tag effektiv gegen die Milben (siehe Tabellen in der Patentanmeldung). Wenn man in diesem Zeitraum entsprechend fuettert, erreicht man alle Milben und kann ggf. auf die Fangwaben verzichten. Das sollte auf jeden Fall einmal genauer untersucht werden.

Zitat von robirot

Su sagst du hattest noch keinen Verlust durch Varroen? Wie kommst du zu der Einschätzung oder bist du Seit drei Jahren verlustfrei?

Ja genau.

Erfreulicherweise ist mir über den Winter noch kein Volk eingegangen. Die Male wo ich Völker vereinigen musste, war der Bien als Ganzes "gesund". Sofern man das so nennen mag, wenn ein Volk keine Königin hatte. Natürlich habe ich Varroenbefall. Man sieht ja Varroen auf den Bienen sitzen und auch aus dem Volk fallen. Aber ein ganzes Volk ist daran noch nicht eingegangen. Verkrüppelte Flügel habe ich auch noch keine bemerken können :). Wobei letztere natürlich nur indirekt durch Varroa und eher durch Viren verursacht werden.

Danke für den Tipp des Umsteigens auf Nassheider. Vielleicht mache ich das auch irgendwann mal. Bis jetzt bin ich insgesamt gut mit AS und Schwammtüchern gefahren. Fehler passieren leider --> Überdosierung --> Königinnenverlust und daraus lernte ich bis jetzt.

Drohnenbrut schneiden habe ich auch schon ausprobiert, tue dies aber eher nur noch in Bezug auf die Genetik, statt wegen des Nebeneffekts der Varroareduktion (also bei allen Völkern außer den Völkern, die ich gut finde; Drohnendominanz). Aber ich probiere noch gerne für mich Neues aus. TBE werde ich wohl auch mal versuchen im nächsten Jahr. Allein schon das kreieren von Ablegern gefällt mir dabei.

Zitat von Postkugel

und ich brauche auch nicht noch mehr Voelker,

Zitat von Kieler_imker

TBE werde ich wohl auch mal versuchen im nächsten Jahr. Allein schon das kreieren von Ablegern gefällt mir dabei.

Bei 5 B nach "reiner Lehre" kommen pro Volk zwei Ableger raus (das Volk bleibt bestehen!) und wenn man die Absperrwaben schlüpfen lässt, beweiselt und behandelt, nochmal mindestens ein Volk. Ist echt toll, wenn man vermehren will, vorausgesetzt natürlich, es klappt alles

Für die M+ gehen sonst auch die MHT oder Liebig Verdunster. Schwammtuch geht natürlich auch, wobei da hab ich die Tücher gevierteilt, behandel einmal und dann Pack ich Thymol rein und im September nochmal n Tuch mit Oxalsäure zwischen zwei Zargen.

Da die M+ ja eh das ganze Jahr geschröpft werden ist dort zum Glück der Varoadruck eh nicht so hoch.

Zitat von robirot

Sry bei der Schwefelsäure bzw. Oleum muss ich dich Korrigieren, die ist nicht Wasserfrei.

Och herrje. Oleum ist dermaßen wasserlos, daß sich diese überkonzentrierte Schwefelsäure sogar noch aufkonzentriert, wenn man sie moderat mit Wasser zu verdünnen versucht.

Zitat von moniaqua

Kieler_imker schrieb ja, es braucht Wasser, dass Basen bzw. Säuren ätzen, weil sonst die Hydroxidionen bzw. H3O+-Ionen nicht entstehen. War mehr so allgemein gedacht wohl.

Eine Falschaussage wird nicht davon wahrer, daß ein Sprachrohr sie nachplappert.

Viel Erfolg beim Selbstversuch, ob wasserlose Schwefelsäure ätzt oder doch vielleicht doch nicht.