Streifen für Anfänger - Säuren für Imker-Profis?

  • Meine Güte, soviel Unfug.

    Da beisst sich die Maus in den Schwanz. Du schützt dich mit Maske, obwohl du eine viel größere Lunge hast und Schäden da kaum auffallen. Sonst hätten wir ständig Säureunfälle in der Imker. Aber dann kommt die Aussage, Bienenschonend? Nicht dein Ernst! Nur weil du keine Hustenden und lächelnden Bienen siehst, ist das Zeug nicht Bienenschonend.

    Es beißt sich gar nichts.


    Die Größe der Lunge - generell des Atmungsorganes - sagt nichts über dessen Empfindlichkeit aus. Größe und Empfindlichkeit sind nämlich zwei verschiedene (und ggf. auch voneinander unabhängige) Eigenschaften.


    Auch schrieb ich nicht von "bienenschonend", sondern von "optimal". Das ist alles auch im Hinblick auf die Wirksamkeit zu sehen. Ein gutes Akarizid muß wirksam sein und vor allem bei dieser Wirksamkeit zwischen Wirt und Parasiten ausreichend unterscheiden. Und genau letzteres tut die Ameisensäure eben nicht!


    Die Albernheit mit dem Lächeln lassen wir mal beiseite. Torben Schiffer schrieb jedoch, daß er beobachtete, daß sich Bienen während der Ameisensäurebehandlung die Fühler ausreißen oder abbeißen (wegen dieser Behandlung?!). Auch die von Kai exemplarisch gezeigten geschwächten Völker nach einer solchen Behandlung nahm ich auch war. Nicht jedoch nach Oxalsäurebedampfungen.

  • Du bezeichnest es als optimale Methode unter Bienenschonend. Das ist wie in der Werbung oder Politik. Du solltest schreiben, was du meinst.


    Die Aussage über AS stimmt leider auch nicht. AS schädigt nicht das gesamte Volk. Sonst wären alle Völker tot, die mit AS behandelt würden. Geschädigte Bienen retten kein Volk.

    Bleiben wir bei den Fakten. Ox schädigt je nach Methode Bienen und Brut und AS tut dies ebenfalls. Keine der Methoden ist einfach in der Dosierung. Was und wieviel eine Biene, Larve oder Milbe abbekommt, hängt von ihrer Lokalisation ab. So ist eine verdeckelte Larve und eine Milbe, die sich in der verdeckelten Zelle befindet gegen Ox zunächst geschützt. Bei AS geht es um Konzentration in der Luft in der Beute und ab wann die Milbe oder Larve verstirbt in der verdeckelten Zelle. AS Verdunstung geht über längere Zeit. Die AS steht 10- 14 Tage in der Beute und je nach Brutnestgrösse und Entfernung zur AS schwankt die Verdunstungsrate. Luftfeuchtigkeit etc spielt dabei auch eine verdünnende Rolle. Bei Ox sublimierung braucht es nach dieser, keine Wärme Einwirkung mehr um einen Erfolg zu bekommen, aber es reagiert nur mit Feuchtigkeit. An den Haftfüsschen zum Beispiel der Milbe oder der Biene. Hier verätzt die Ox diese und die Milbe kann sich nicht halten. Auch bei der Biene werden diese Verletzungen vorliegen. Aber sind nicht lebensentscheidet. Die offene Brut allerdings wird auch Schäden davon tragen und auch teils absterben, wenn die feuchte Fläche zu gross war und genug Ox vorhanden war.


    Nur weil eine Tablette sublimiert wird, muss nicht die gesamte Menge im Volk laden. Und von wo, ob von oben oder unten sublimiert wird, spielt genauso eine Rolle.


    Ich will damit sensibilisieren, dass man mehr auf Durchführung und nicht auf Hetze gegen eine Methode schaut. Pauschal kann man nicht sagen, das Ox sublimation besser als irgendeine andere Varroabehandlung ist. Sonst wäre die Zulassung kein Thema.

  • Bei der Frage nach einer Zulassung der OX-Sublimation frage mich immer, ob die Zulassungsbehoerden in CH/A/NL duemmer sind als jene in D, dass man sie an der Nase herum gefuehrt hat, oder ob die deutschen Bienen und/oder Imker weniger robust wie die der genannten Laendern daher kommen.


    Vermutlich ist die Sache aber noch anders: In D traut man dem einfachen Buerger einfach viel weniger besonnenes, eigenverantwortliches Handeln zu, weshalb der allwohlsorgende Staat ihn besser vor derlei "Uebel" schuetzt.

  • Die Aussage über AS stimmt leider auch nicht. AS schädigt nicht das gesamte Volk. Sonst wären alle Völker tot, die mit AS behandelt würden.

    Dann gibt es also keine Schädigung unterhalb der Tötung? Schädigung nur dann, wenn auch tot?


    Was soll das?! Ernst nehme ich so etwas jedenfalls nicht.


    In einem von Kais Videos werden Völker nach der Ameisensäurebehandlung gezeigt, vor allem im Vergleich zu nichtbehandelten. Der Unterschied ist offensichtlich: Die säurebehandelten sind wesentlich inaktiver, wirken deutlich mitgenommen. Und genau diese Behandlungsfolge nahm ich so auch wahr. Auch meine anfänglichen hohen Völkerverluste kann ich mir nur damit erklären.


    Seit der Oxalsäurebedampfung statt Ameisensäureverdunstung sind jedoch beide Phänomene für meine Bienen und mich nunmehr Geschichte.


    Aber, möge jeder auch weiterhin und bis in alle Ewigkeit das tun, was er als das richtige ansieht.

  • Hallo Freizeitimker


    Du hast wohl schlechte Erfahrungen mit der Ameisensäure gemacht.


    Ob das nun an der Säure lag oder ob es vielleicht der falsche Zeitpunkt - die falsche Menge - die ungünstige Temperatur der Behandlung war,wird sich nicht feststellen lassen.


    Du führst immer wieder die Videos von Kai zum Vergleich an.

    Ich will Kai nicht zu nahe treten, aber ist er das Maas aller Dinge.

    Was in Kiel vielleicht komplett in die Hose geht kann in Brandenburg oder Bayern super funktionieren.

    Luftfeuchte - Temperatur - Standort usw.usw. sind überall anders.

    Jeder sollte das machen und ausprobieren was er Denkt, und was bei einem selbst funktioniert.

    Meiner Meinung nach geht die Generation die bei der Behandlung,egal welche lebt , eh schneller in den Bienen Himmel als normal.

    Da aber die nächste Generation schon in den Startlöchern sitzt bemerken wir das nicht.


    Wenn ich lese das Menschen 10 -20 mal bedampfen stellen sich mir die Nackenhaare.

    Was soll das ? Und dann noch im Sommer?


    Jeder sollte versuchen von diesen Sachen komplett wegzukommen.

    Aber der richtige Weg wurde noch nicht gefunden.


    Warten wir es ab und Behandeln so wenig wie möglich,und so viel wie eben notwendig.

    Gruß Dirk

  • Du hast wohl schlechte Erfahrungen mit der Ameisensäure gemacht.

    Teilweise. Bei allem bin ich mir gar nicht mal so sicher, da man nicht alles der Ameisensäure sicher anlasten kann. Es fällt eben nur auf, daß man ohne Ameisensäure solche Probleme nicht hat.


    Ob das nun an der Säure lag oder ob es vielleicht der falsche Zeitpunkt - die falsche Menge - die ungünstige Temperatur der Behandlung war,wird sich nicht feststellen lassen.

    Eben. Allein schon diese Ungewißheit zeigt, wie fragil der Umgang mit dieser Chemikalie / diesem Arzneimittel ist. Ziemlich schmaler Anwendungsbereich.


    Da ich noch Anfänger war, war ich peinlich darauf bedacht, nur ja nicht zu experimentieren, sondern mich streng nach der Bedienungsanleitung zu halten. Und ich nahm gleich den Nassenheider Verdunster, weil mir der Liebig-Dispenser zu kompliziert erschien (Rumgemache mit der Dochtanpassung).


    Dennoch hatte ich - wiederum führe ich Kais Video an, wo das auch gezeigt wurde - den obligatorischen Bienenfriedhof am nächsten Tage vor dem Flugloche. Das zeigt, daß das Volk in Ordnung ist, weil seine Säuberungskräfte (noch) funktionieren. Diese Begründung las ich mal irgendwo. Man kann sich die Welt auch schönreden. Und die "gelegentlichen Königinnenverluste", die in der Bedienungsanleitung schon angekündigt wurden (aus rechtlichen Gründen, um sich abzusichern?), kamen mir gleich sehr verdächtig vor. Eigentlich schon ein KO-Kriterium.


    Demnach schien der Nassenheider Verdunster zu viel zu verdunsten. Also Docht verkleinert. Ich bekam einen "dicken Hals", mich damit näher beschäftigen zu müssen. Aber man soll ja die Konzentration ausreichend hoch halten, damit es wirkt. Wer ist da eigentlich für wen da?! Fazit: Das Zeugs ist anwender- und anwendungsunfreundliches Teufelszeug.


    Verdampfte Oxalsäure erspart den Bienen auch dies.


    Was in Kiel vielleicht komplett in die Hose geht kann in Brandenburg oder Bayern super funktionieren.

    Luftfeuchte - Temperatur - Standort usw.usw. sind überall anders.

    Wir haben hier überall gemäßigtes Klima, auch die Luftfeuchtigkeit ist - da wir nahe an einem Ozean leben - überall ähnlich hoch.


    Was soll es also, Unterschiede herbeizureden, die es so gar nicht gibt.


    Wenn Ameisensäure in Kiel (oder Mielkendorf) trotz vorschriftsgemäßer Behandlung die Bienen schädigt, dann tut sie das garantiert auch woanders in Mitteleuropa (wie auch bei mir). Vielleicht nicht so stark, vielleicht sogar noch stärker.

    Wenn ich lese das Menschen 10 -20 mal bedampfen stellen sich mir die Nackenhaare.

    Was soll das ? Und dann noch im Sommer?

    Ja, warum denn? Weil das mit der Ameisensäure(versdunstung) gedanklich gleichgesetzt wird. Ist es aber nicht. Es ist faktisch ein Staub, eine feste Säure, die erst dann wirklich sauer wird, wenn sie auf Wasser trifft und sich darin löst bzw. gelöst wird (und dissoziiert). Mögen es die (feuchten?) Haftlappen der Milbe sein!


    Man kann ebensogut Puderzucker auf die Bienen stäuben, wirkt auch erst, wenn er mit Wasser in Berührung kommt (sich darin löst bzw. gelöst wird). Wirk gegen die Milben nur nicht so gut wie Oxalsäure.


    10-20 mal bedampfen ist dennoch offensichtlich weniger bienenbelastend als eine Ameisensäurelangzeitverdunstung. Allerdings ist diese Anzahl nicht nötig. Wie hier im Forum herausgearbeitet wurde, ist mal mit einigen Bedampfungen in Tagesabständen "durch". War auch meine Erfahrung. Es falle immer weniger Milben. Als keine mehr fielen, ließ ich das jeweilige Volk ab sofort in Ruhe.

  • Mit einem Jagdgewehr kann man sehr gut Hundefloehe bekaempfen. Wie? Ganz einfach: Erschiesst man die Haelfte seiner Hunde, so hat man auch 50% der Floehe erledigt.


    So aehnlich ist es mit der sommerlichen Ameisensaeureanwendung in Bienenvoelkern.


    Ich behaupte: Etwa die Haelfte der arkaziden Wirkung von Ameisensaeure beruht auf der Abtoetung von Bienenbrut (wie bei den erschossenen Hunden). Aus Gruenden des Tierschutzes gehoert ihr EInsatz m.E. vor dem 1.9. eines Jahres verboten.


    Ich kann Bienenvoelker wesentlich tierfreundlicher brutfrei machen, als die Jungbienen mit Saeure zu toeten. In brutarmen und brutfreien Voelkern (Herbst) funktioniert Ameisensaeure im uebrigen recht gut und mit nur geringen Kollateralschaeden. Allerdings kann ich brutfreie Voeker noch tierfreundlicher mittels Oxalsaeure entmilben.


    Blockbedampfungen finde ich nicht gut. Viel Wirkstoff, den es nicht braucht. Liebig/Aumeier zeigen mit der Methode "Teilen und Behandeln", wie es geht. Ich behaupte, Imker, welche diese Methode und die Oxalsaeure vernuenftig einsetzen, koennne ihre Winterverluste auf etwa 5% begrenzen und kommen fast ausschliesslich mit starken Voelkern aus dem Winter. Die Varroa ist so eigentlich kein "Thema" mehr.

  • Hallo Freizeitimker


    Tust du dir da nicht selbst wiedersprechen ??

    Am Anfang dieses Themas schreibst du..Zitat"


    Jeder fängt mit irgendetwas irgendwann an, geht ja gar nicht anders. Etwas nicht zu tun, weil man ja Anfänger ist, ist kein Argument: Man kann nun mal nur als Anfänger mit einer Sache beginnen, nur mit dem Anfängerargument eben nie.


    Und dann am Schluss folgendes


    Da ich noch Anfänger war, war ich peinlich darauf bedacht, nur ja nicht zu experimentieren, sondern mich streng nach der Bedienungsanleitung zu halten. Und ich nahm gleich den Nassenheider Verdunster, weil mir der Liebig-Dispenser zu kompliziert erschien (Rumgemache mit der Dochtanpassung).


    Dennoch hatte ich - wiederum führe ich Kais Video an, wo das auch gezeigt wurde - den obligatorischen Bienenfriedhof am nächsten Tage vor dem Flugloche.


    Anfänger gewesen ?


    Eine Bitte !!


    Verkünde uns hier doch einmal dein Konzept für die Varroa Bekämpfung ,und lass uns von deinem Wissen lernen.

    Nicht schreiben,das Leute Unsinn schreiben.

    Und solche Sätze


    Was soll es also, Unterschiede herbeizureden, die es so gar nicht gibt.


    Gibt sie wohl.


    Ich kann mich erinnern das letztes Jahr Mittel und Ost Deutschland sehr unter einer Trockenheit leiden musste.

    War das in ganz Deutschland so ?

    Ich glaube ... Nein.

    Warum wird für Nord -Deutschland die Styropor Beute empfohlen ?

    Weil da immer so tolles Wetter ist?


    Also

    Teil uns dein Konzept mit,wie es richtig gemacht wird,und nicht mit dem erhobenen

    Zeigefinger auf mögliche Fehler zeigen.


    Hier Leute klein zu reden und Sachen als Unsinn abzutun finde ich wenig lehrreich.

    Im Forum sollte man etwas lernen können ,und mit anderen Erfahrungen austauschen.


    Dann wird es Fortschritte geben und kein Frust


    Dirk

  • dirk2210 Du triffst es sehr gut.


    Ich spare mir jedes weitere Kommentar hier, weil es keinen Sinn macht.

    Hier bekommst du nur die subjektiv gefärbte Nichterfahrung. Die findet man auch im Wartezimmer der Arztpraxen. Die Info des Arztes sieht anders aus.


    Da wird nicht über die Nachteile gewettert eines Mittels, sondern die Möglichkeiten abgewogen. Nicht alles passt gleichermaßen zu jedem Patient.

    Das unterscheidet Laien vom Fachmann.


    Und bevor hier wieder falsch verstanden wird. Nein, nicht jedes Volk muss unterschiedlich behandelt werden. Man braucht aber einige Informationen zur erfolgreichen Behandlung, wenn man die nicht hat, hilft auch das Ox sublimieren nichts und man hat Verluste.


    Wenn du willst, kann ich dir eine PN dazu schreiben.

  • Nein.


    Ein Widerspruch ist eine Unverträglichkeit zweier Dinge bzw. Aussagen.


    Wo bitteschön ist die Unverträglichkeit, was "beißt sich da"?


    Als Imker- und Ameisensäureanwender war ich anfangs - logischerweise - Anfänger. Das ist nunmal jeder. Anfangs vermied ich jegliche Experimente und richtete mich streng nach der Anleitung. Nachdem ich damit keine überzeugenden Erfolge hatte (Bienenschädlichkeit), war ich ja logischerweise kein Anfänger mehr und versuchte, mit Dochtverkleinerung die Abtropfmenge zu verringern. Auch das überzeugte mich nicht.


    Wo da ein Widerspruch sein soll, erschließt sich mir nicht.


    Genauso ging übrigens Kai vor, dessen Videos aber erst später entstanden. Auch sein Fazit war durchwachsen bis ernüchtert.

  • Ich glaube jeder muss wirklich seine eigenen Erfahrungen machen. Jedes Jahr ist anders. Temperatur kann sich schnell ändern. Die Zeit spielt bei exponentiellen Entwicklungen eine große Rolle. Der Professionell ist sicher besser als vieles andere mit Ameisensäuere. Wenn noch Raum darüber besteht ist noch einiges besser, aber für die Bienen so oder so eine große Belastung,

    Ameisensäuere verusacht Königinnenverluste die bei vielen gewaltig steht. Bei mir steht kurz nach der typischen Ameisensäuerezeit das Telefon wegen Königinnen gar nicht still.

  • Hallo

    Ja genau so habe ich die Antwort erwartet.


    Meiner Bitte nach erklären des Varroa Konzeptes wurde nicht entsprochen !

    Schade !!!

    Statt dessen wird über das Wort Unverträglichkeit - Widerspruch und Anfänger lamentiert.


    Wer will das lesen...keiner !


    Varroa Konzept heißt das Wort der Stunde ,aber da kommt leider nix .


    Da war meine Erwartungshaltung wohl zu groß.


    Wie sagt man so schön ,,Viel Geschrei um nix"


    Ende

  • Ich glaube es gibt nicht "das Konzept"

    Es gibt ein persönliches, das manche auch ändern.

    Viele, gerade Berufsimker haben Konzepte, die in Deutschland nicht offiziell zugelassen ist.

    Jeder lässt die Honigräume unterschiedlich lange darauf.

    Zwischen Ende Juni und Ende Juli ist ein erheblicher Unterschied.

    Viele schneiden konsequent Drohnenbrut und erreichen damit viel, insbesondere mir zwei oder geteilten Drohnen Rahmen.

    Im Sommer gibt es von Ameisensäuere über Milchsäure oder Oxalsäure, thymol oder Apivar life und brutentnahme, kunstschwärme etc viel was man machen kann.

    Es muss einfach eine Entscheidung getroffen werden. Es muss einfach eine Entscheidung getroffen werden.

    Die Diskussion ging vor allem darum, dass der extrem populäre Weg Ameisensäuere starke Schäden verursacht und es Sinn macht über Alternativen nachzudenken. TBE ist zum Beispiel nichts für mich, aus Gründen die ich gar nicht genau erklären kann. Andere gehen konsequent einen Weg über kunstschwärme.

    Das Ziel ist immer nur möglichst wenig winterverlust und früh im Jahr die exponentiell Entwicklung bremsen.

    Ich bin auch von VSH und Hygienezucht sehr überzeugt und stelle bei mir fest, dass die Populationen nie sehr stark wurden die letzten Jahre. Für mich ist das begleitend zu Behandlungen. Ich selektierte auch nach frühzeitigen Brutstopp


    Die letzten 3 Jahre hatten wir mit apilife Var im Sommer und oxal im Winter keinen einzigen Verlust.

    Dieses Jahr gehe ich einen anderen Weg.

    Die Methoden sind auch unterschiedlich teuer, unterschiedlich zeitaufwändig etc.

    Man kann wirklich nur versuchen für sich das richtige zu machen. Es muss zur Region, dem Wetter und der Biene, der Beute und vielem darum herum passen.


    Beste Grüße

  • Ich äußerte mich wiederholt dazu in diesem Forum. Einfach mal die Suchfunktion benutzen. Ich bin kein Papagei.


    Und wer das alles lesen möchte oder nicht, obliegt Ihnen nicht, kunzutun.


    Ergänzung: Noch immer wurde von Ihnen nicht detailliert, ob bzw. inwieweit ich mir widersprochen hätte. Aber erstmal freiweg behaupten.