"Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

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Johannes
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"Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Johannes » Samstag 22. Oktober 2016, 21:50

... so lautet der Titel eines Artikels aus der Schweizerischen Bienen-Zeitung (03/2016), der auf meinem Schreibtisch liegt. :)

Der Artikel ist sehr gut geschrieben und sicher voller Wahrheit. Aber er kollidiert etwas mit meinem ganz persönlich verfolgten Ziel einer Reinheitsbestimmung. Deshalb stoße ich hier und in mancher Mail bei den Schweizer Imkerfreunden auf Gegenwehr.

So steht in dem Artikel folgendes Zitat:
"Der Aussagewert der Morphometrie ist damit (gemeint ist eine Vergleichsstudie in Polen) nicht viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, beim Werfen einer Münze Kopf oder Zahl zu erhalten."
Das halte ich für Quatsch, wenn man meine Zielsetzung verfolgt. :wink:
  • Wenn ich Königinnen von Ingvar aus Schweden erhalte, die optisch einwandfrei sind und in der Flügelmessung ebenfalls überzeugen, dann kann ich wahrlich sicher sein, dass bei der Begattung auf der Belegstelle keine ungewollte Vermischung mit anderen Rassen erfolgte. Der hohen Qualität und strengen Selektion des Ausgangsmaterials vertraue ich sowieso.
  • Wenn ich im Gegenzug eine als Salzburger Alpenland deklarierte "Dunkle" erhalte, die optisch und in der Messung krachend durchfällt, dann kann ich sicher sein, dass da was schief lief!
Für derartige Erkenntnis brauche ich keine teure Genanalyse. Das schaffe ich an einem Nachmittag bei einer Tasse Kaffee.

Außerdem wage ich zu behaupten, dass die Flügelmessung für jeden interessierten Imker in kürzester Zeit nachvollziehbare Ergebnisse liefert. Um eine Genanalyse und deren betrachtete Parameter zu verstehen, braucht es mehr Einarbeitung. Die Flügelmessung ist daher alltagstauglicher.

Ich würde nach heutigen Wissensstand nicht (mehr) behaupten, dass die Genanalyse falsche Ergebnisse liefert! Aber es braucht sie nicht grundsätzlich. Die Flügelmessung ist im Großteil der Fälle völlig ausreichend.

Zu meinen oben genannten eigenen Beispielen für den Nutzen meiner Flügelmessung seinen noch weitere aus der letzten Zeit erwähnt.
  • Ich konnte einen falschen Verdacht entkräften, wo Dunkle Bienen der Räuberei verdächtigt wurden und nach der Messung der Räuber kam heraus, dass es reine Carnicabienen ohne Haarkleid (wegen Räuberei) waren.
  • Ich konnte mehrere falsch deklarierte Königinnen und Völker von einem dubiosen Händler identifizieren und den geprellten Kunden somit Gewissheit verschaffen.
  • Ich kann für mich (und für jeden Interessierten) "Inprozesskontrollen" bei der Standbegattung machen. Wenn in einem Jahr beispielsweise der Anteil gemessener Reinheit bei 25 % und im nächsten Jahr bei 50 % liegt, dann kann ich diesen Zugewinn durch beispielsweise bessere Drohnenaufzucht messen.
Für all diese Aufgaben braucht man keine teure Genanalyse. Die Flügelmessung reicht!

Wer das anders sieht, kann das gerne machen und auch hier kundtun. Ich habe da natürlich nichts dagegen und kann und will niemandem meine Meinung aufzwingen. Aber es schien mir mal nötig, hier meine Sichtweise aufzuzeigen. Vielleicht stößt ja der ein oder andere Punkt auf Verständnis! :D

LG Johannes
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Johannes » Samstag 22. Oktober 2016, 21:59

Übrigens sind doch nicht diejenigen das Problem, die "nur" die wenigen Flügenparameter messen anstatt einer umfangreichen Genanalyse. Das Problem sind doch wohl viel eher diejenigen, die überhaupt nicht messen, nichts kritisch hinterfragen und blind von allem nachziehen, was sie selbst als "Reine Dunkle" teuer gekauft haben. Diejenigen bescheißen sich u.U. selbst und wenn sie ihre Nachzuchten weitergeben, bescheißen sie auch die künftigen Besitzer. :wink: Ist das so, oder ist das so??? :roll:

LG Johannes
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Herbert » Sonntag 23. Oktober 2016, 10:02

Moin Johannes,
Johannes hat geschrieben: Das Problem sind doch wohl viel eher diejenigen, die überhaupt nicht messen, nichts kritisch hinterfragen und blind von allem nachziehen, was sie selbst als "Reine Dunkle" teuer gekauft haben. Diejenigen bescheißen sich u.U. selbst und wenn sie ihre Nachzuchten weitergeben, bescheißen sie auch die künftigen Besitzer.
Mal ganz im Ernst,ich messe auch nicht.Nichts gegen das Flügel messen,vielleicht werde ich mich in Zukunft
auch mal damit beschäftigen,habe das Programm schon mal als Testversion runtergeladen,auf der anderen
seite ,wo ist die Kontrolle derjenigen die Messen? Vertrauen ist gut!Aber kontrolle ist bekanntlich besser.
Kaufe meine Königinnen auch von Ingvar,ziehe auch nach und gebe welche im kleinen Rahmen ab,
bescheisse aber keinen :wink: werbe auch nicht mit Flügelmessung.Aber in hinsicht darauf,wenn jemand aus dubiosen Quellen Königinnen vermehrt und denn veräussert ,da gebe ich dir voll recht.

LG Herbert

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Johannes » Sonntag 23. Oktober 2016, 10:21

Herbert hat geschrieben:...Aber in hinsicht darauf,wenn jemand aus dubiosen Quellen Königinnen vermehrt und denn veräussert ,da gebe ich dir voll recht.

LG Herbert
Hallo Herbert,

"dubiose Quellen" klingt gut. :lol: Die gibt es in meinen Augen zu genüge. Und ja, in Bezug auf Ingvar und das Schwedische Zucht Projekt gebe ich dir gerne Recht. Da kann man auf Prüfung verzichten. ... Muss man aber nicht. In meinen vielen Mails mit Ingvar hat er sich darüber auch noch nie beschwert und ich habe schon manche Messung mit ihm zusammen diskutiert und bewertet. Er ist der Sache sehr aufgeschlossen gegenüber.
Ich habe ziemlich gut im Blick, wer so alles "Dunkle Reinzucht" im Kleinanzeigenmarkt dieses Jahr angeboten hat. Da war kein einziger mit schwedischem Material dabei. Deshalb bin ich kritisch und messe für mich und alle Willigen. :mrgreen:

Eigentlich soll es mir gar, nicht um den Sinn und die Notwendigkeit einer Messung gehen. Hier möchte ich eigentlich darauf hinweisen, dass es auch eine Flügelmessung tut und man nicht gleich mit einer Genanalyse aufwarten muss.

LG Johannes
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Sonntag 23. Oktober 2016, 10:27

Hallo Johannes,

ein spannendes Thema. Gibt es den Artikel irgendwo online? Ich nehme erstmal zu deiner Argumentation Stellung:
Johannes hat geschrieben:"Der Aussagewert der Morphometrie ist damit (gemeint ist eine Vergleichsstudie in Polen) nicht viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, beim Werfen einer Münze Kopf oder Zahl zu erhalten."
Erstmal würde mich die vergleichsstudie aus Polen interessieren. Zweitens muss differenziert werden. Ich halte es für einen großen Unterschied, ob bei einer Flügeluntersuchung ausschließlich Grauchen verwendet werden oder ob einfach nur Bienen von den Waben genommen werden, wobei mMn selbst das als zweite genannte Vorgehen eine gute Tendenz liefert. Die Probe mit Grauchen (am besten unter einem Käfig geschlüpft), halte ich doch schon für relativ aussagekräftig, obwohl nicht vergessen werden darf, dass genetische Veränderungen auch bei den Flügeln über Generationen hinweg vererbt werden können. Ich halte die Untersuchung der Flügelmorphometrie dennoch für sinnvoll und ausreichend.

Ich frage mich dennoch, wie weit die Ergebnisse von Gen-Untersuchungen überhaupt für Hybridanalysen bei der AMM genutzt werden können. Vereinfacht werden ja die Muster des Erbguts verschiedener Proben verglichen und im Anschluss die Ungleichheiten bzw. Mutationen betrachtet. Hierdurch kann sicher eine Einordnung in "Genetische Typen" (wie dem Haplotyp) erfolgen, allerdings ist es schwer eine Art Reinheit prozentual auszudrücken, da die Formel eine ganz andere sein müsste als bei einer Untersuchung der Flügelmorphometrie, die ja auf Differenzwerten einer geometrischen Veränderung basieren. Bei Genanalysen kann man ja nicht einfach die Anzahl von Abweichung zu der Referenzprobe zählen oder vergleichbares, sondern muss die Abweichungen individuell betrachten und genau hier sehe ich die Problematik. Die Analysemethoden sind super um Typen zu kategorisieren, allerdings nicht um diese zu vergleichen.

Aber wer weiß was da in Zukunft noch erforscht wird. Da müsste man einfach mehr vom Fach sein um das richtig bewerten zu können. Allerdings würde ich trotzdem gerne einmal den Artikel lesen. Klingt ja wirklich sehr interessant.

Beste Grüße, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Sonntag 23. Oktober 2016, 10:49

Ole86 hat geschrieben:Bei Genanalysen kann man ja nicht einfach die Anzahl von Abweichung zu der Referenzprobe zählen oder vergleichbares, sondern muss die Abweichungen individuell betrachten und genau hier sehe ich die Problematik. Die Analysemethoden sind super um Typen zu kategorisieren, allerdings nicht um diese zu vergleichen.
Um sich das etwas besser vorstellen zu können, kann ich sehr folgenden Abschnitt aus einem Film über Genuntersuchungen bei Ötzi empfehlen, der momentan gerade in der Arte-Mediathek online ist. Ich meine den Abschnitt ab Minute 42. Die Klassifizierung von Bienenarten erfolgt ganz ähnlich.

Ötzi und seine Doppelgänger (MIN 42 skippen)

Hier wird sehr schön gezeigt, wie die milliarden Chemischer Bausteine (A T G C) beim kopieren (vererben) Fehler erzeugen. Und genau diese "Fehler" werden in den Vergleichsproben analysiert. Da diese "Fehler" bzw. Mutationen unregelmäßig auftreten, ist es einfach sehr schwer eine Reinheit anhand von Referenzwerten zu bewerten. Denke das verdeutlicht mein Statement von eben ein wenig.

Beste Grüße, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Herbert » Sonntag 23. Oktober 2016, 10:54

Moin Ole,
Ole86 hat geschrieben:Allerdings würde ich trotzdem gerne einmal den Artikel lesen. Klingt ja wirklich sehr interessant.
kannst Du als Pdf runterladen googl mal unter: Morphometrie versus Genetik zur R. geschrieben wurde der Artikel von Gabriele Soland.

LG Herbert

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Sonntag 23. Oktober 2016, 11:02

Irgendwie geht dein Link nicht... Habs aber über Google gefunden, danke für den Tip!

http://www.apigenix.com/cms/images/Down ... 3-2016.pdf

Beste Grüße, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Sonntag 23. Oktober 2016, 11:58

Hi zusammen,

ich habe den Artikel jetzt lesen können und einige Abschnitte schlagen mir doch ein wenig auf den Magen. Oder es liegt am dritten Kaffee gerade :D

Spaß beiseite, ein paar Widersprüche muss ich dann doch noch einmal hervorheben:

Zunächst wird Ruttner zitiert und die Richtigkeit seines Werkes "Natur- und Kulturgeschichte der Honigbiene" bestätigt.
Seine Arbeit über die verschiedenen Bienenrassen fasste er in seinem Werk «Natur- und Kulturgeschichte der Honigbiene» zusammen, ein Werk, das auch heute noch in das Bücherregal eines jeden Züchters gehört.
So weit so gut. Dann ist mir allerdings ein Infokasten mit der Überschrift "Was ist eine Rasse?" aufgefallen:
Eine geografische Rasse oder Unterart ist eine Gruppe von Tieren derselben Art, die in einem zusammenhängenden Gebiet leben und ähnliche Körpermerkmale aufweisen. Umfasst eine geografische Rasse, wie z.B. die A. m. mellifera, ein sehr grosses Gebiet, können innerhalb der Rasse verschiedene Ökotypen beobachtet werden, welche sich morphologisch nicht genügend unterscheiden, um eigene Rassen darzustellen, die jedoch gewisse Unterscheidungen aufgrund ihrer ökologischen Anpassung aufweisen. Bekannte Ökotypen sind z.B. die Nigra und die Braunelle aus dem Alpenraum oder die Heidebiene aus Deutschland
Ich möchte jetzt nicht schon wieder auf die Diskussion über Ökotypen einlenken, aber Ruttner definiert den Begriff dazu recht anders und erwähnt in seinen Werken auch, dass bei seinen Untersuchung keine Unterschiede zwischen den sogenannten Ökotypen festgestellt werden konnten. Es handelt sich lediglich um regionale Namensgebungen. Davon bin ich mittlerweile überzeugt. Dieses haben besonders die genetischen Untersuchungen gezeigt, da sich diese hierfür entgegen der Bestimmung der Reinheit hervorragend eignen. Es wurde eindeutig festgestellt, dass der Haplotyp M4 am weitesten verbreitet ist und sich im mitteleuropäischen Raum weitgehend verbreitet hat. Da bleibt recht wenig Diskussionsspielraum für Theorien mit Ökotypen.

Interessant ist auch folgende Passage:
Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei den reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von 80%. Hybride wurden allerdings nur in etwa 60 % der Fälle korrekt klassiert. Dies bedeutet, dass vier von sechs Hybriden mit Flügelmessungen fälschlicherweise als reinrassige Individuen klassiert wurden – eine für die Rassenreinzucht fatale Fehlerquelle.
Ich meine der Satz sagt doch schon selbst, wie leicht Fehler bei den Analysen entstehen.

Beste Grüße, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Montag 24. Oktober 2016, 13:21

Hallo zusammen,

ich wurde heute per PN noch einmal gefragt, ob ich es ebenfalls so sehe, dass die DNA-Analyse ein verlässlichres Verfahren zur Bestimmung des Hybrideinflusses bietet oder nicht. Dieses muss ich derzeit mit einem "Jein" beantworten, denn ich habe ehrlich gesagt noch nicht verstanden, wie der Hybrideinfluss bei den DNA-Untersuchungen bewertet wird. Grundsätzlich wird eine DNA-Analyse in gewisser Hinsicht exakter sein als die Morphologische-Untersuchung, da ja das Ausmessen der Flügel manuel geschieht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie die Auswertung des Hybrideinflusses bei der DNA-Analyse aussieht.

Durch DNA-Analysen lassen sich sehr exakt die Ergebnisse (genetische Abweichungen/Mutationen) in Gruppen einteilen, wie es beispielsweise bei der Kategorisierung in Haplotypen geschehen ist. Ich bin mir allerdings nicht sicher, wie und ob anhand dieser Gruppen ein Grad der Hybridisierung bewertet werden kann. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass dieses möglich ist/sein wird, allerdings habe ich noch nichts in diese Richtung gelesen. Falls jemand hierzu mehr Informationen hat, wären diese sicherlich eine Bereicherung für dieses Thema.

Allerdings fällt in dem Artikel folgender Satz:
Der Aussagewert der Morphometrie ist damit nicht viel höher, als die Wahrscheinlichkeit, beim Werfen einer Münze Kopf oder Zahl zu erhalten.
Diesen Satz kann ich einfach nicht unterstützen, denn er suggeriert ja, dass die Flügeluntersuchung nahezu einem Zufallsprinzip entspricht, was absolut nicht der Fall ist. Wer einen Flügel 20x ausmisst, wird auch 20 sehr ähnliche Ergebnisse erhalten. Ich finde schon, dass man durch die Flügeluntersuchungen eine sehr aussagekräftige Tendenz erhält. Ich mag meine Augen allerdings trotzdem nicht vor DNA-Analysen verschließen, da auf dieser Basis sicher vieles möglich ist/sein wird.

Beste Grüße, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Johannes » Montag 24. Oktober 2016, 20:19

Danke für die zahlreichen Beiträge und Gedanken. :P Ich hätte ja gar nicht gedacht, dass das Thema so gut ankommt. :lol:

Von mir auch noch ein Gedanke zur Sinnhaftigkeit einer Flügelmessung, mit der ich mich ja nun schon einige Zeit intensiv beschäftige.

Als Halter, Vermehrer und Züchter der Dunklen Biene haben wir bei der Messung einen entscheidenden Vorteil gegenüber den Imkern mit Südbienen. Unsere Nordbienen haben grundsätzlich eine negative Diskoidalverschiebung! Da dulde ich persönlich bei der Auswahl meiner Zuchtköniginnen keine Abweichung in den positiven Bereich.
Alle Südbienen liegen auf der positiven Seite. Die Indexbereiche der Südbienen können sich durchaus schneiden und überlappen. Eine Ligustica sicher von einer Carnica zu unterscheiden, gelingt nicht allein aufgrund der Flügel. Dafür muss man die regionale Rasse einschätzen können und bestenfalls die Biene selbst sehen. Der Ci-Bereich der Ligustica liegt so ziemlich in dem der Carnica.
Aber eine Überschneidung mit Werten reiner Nordbienen ist zumindest was die für mich relevanten Rassen wie Carnica und Ligustica anbelangt völlig ausgeschlossen. :wink: [Die Buckfast ist vom Index her schwer fassbar, da es eine kombinierte Rasse ist.]

Ci und Hi lassen sich züchterisch (angeblich) manipulieren, aber die Diskoidalverschiebung ist da beständiger.


Also lasst uns diesen naturgegebenen Vorteil nutzen. Es wird uns ja schon leichter gemacht als bei anderen Rassen.

LG Johannes
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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Samstag 9. September 2017, 13:10

Die Validierung der morphometrischen Resultate mit den genetischen Daten ergab bei den reinrassigen Tieren eine Übereinstimmung von 80%. Hybride wurden allerdings nur in etwa 60 % der Fälle korrekt klassiert. Dies bedeutet, dass vier von sechs Hybriden mit Flügelmessungen fälschlicherweise als reinrassige Individuen klassiert wurden – eine für die Rassenreinzucht fatale Fehlerquelle.
Ich meine der Satz sagt doch schon selbst, wie leicht Fehler bei den Analysen entstehen.

Beste Grüße, Ole!


Hallo Ole
Hervorzuheben ist der Umstand welche Analysemethode letztlich die Hybride nicht richtig als solche erkannte - die Flügelmessmethode .
Auch ist im Netz nachzulesen , dass selbst Züchter wie Ingvar aus Schweden einige Linien nach der Genanalyse ausmustern musste .
Ok, die Genanalyse kostet auch um die 100 Euros , während für die Geübten das Flügel vermessen einfach mal arbeitsmäßigen Aufwand darstellt .
Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Samstag 9. September 2017, 16:49

Richthofen hat geschrieben:
Samstag 9. September 2017, 13:10
Auch ist im Netz nachzulesen , dass selbst Züchter wie Ingvar aus Schweden einige Linien nach der Genanalyse ausmustern musste.
Hi Markus,

jep, konnte ich vereinzelt auch schon lesen. Ist ja auch sicher der richtige Weg. Allerdings gibt selbst Frau Dr. Soland in ihren Studien zu, dass die verwendeten Methoden noch nicht ausgereift sind (siehe Seite 17: http://www.apigenix.com/cms/images/Down ... eweg_2.pdf).

Hier mal ein kurzes Zitat von ihr:
Criteria for the identification of hybrid individuals needs to be improved to preserve pure populations. The molecular tools and analytic methods applied in this study offer reliable criteria to detect against individual hybrids and could improve the management of conservation areas and population.
Langfristig werden wir auf der Basis von genetischen Analyseverfahren allerdings sicherlich genauere Ergebnisse erzielen als durch Flügeluntersuchungen. Da gehe ich stark von aus.

Besten Gruß, Ole!

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Richthofen » Samstag 9. September 2017, 21:36

Hallo Ole

Vielen Dank für diese mir bis dato unbekannte sehr interessante Abhandlung . Exzellente Bettlektüte in der Winterzeit und gutes Grundlagewissen auch im Bezug zu meinem Mondscheinbegattungs - Versuch in 2018 .
Zum Zitat und wie ich das lese - dieses Englisch ,
Um die reinen Bestände zu erhalten , müssen die Kriterien um Hybride zu identifizieren verfeinert werden . ( Geht man von Morphologischen aus - kann die Frage sein - ok )
Die molekularen Analysen , also DNA, liefern diese glaubwürdigen Kriterien und sind eben Grundlagen um in Schutzgebieten mit Reinen zu arbeiten und diese zu erhalten .
Ich lese da keine Selbstkritik raus , auch wenn eine solche immer auch gut ist() .
Sicher wird auch das DNA Analyseverfahren noch weiterentwickelt , in diesem Sommer durften wir ja den Untersuch mitlesen der die Verwandtschaftsgrade der Dunklen innerhalb der Schweiz zum Thema hatte . Ich habe keine Ahnung wie die Technik funktioniert , es scheint mir jedoch klar , dass in Zukunft Einkreuzungen von Dunklen z.B. aus Schottland Irland oder Skandinavien als solche erkannt werden ...... :oops: .....

Gruss Markus

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Re: "Morphometrie versus Genetik zur Rassebeschreibung der Honigbiene"

Beitrag von Ole86 » Montag 11. September 2017, 18:47

Richthofen hat geschrieben:
Samstag 9. September 2017, 21:36
Exzellente Bettlektüte in der Winterzeit und gutes Grundlagewissen...
Bettlektüre (keine Tüte :D ) lasse ich jetzt mal im Raume stehen, denn die Abhandlung ist echt nicht mal eben fix gelesen. Den Inhalt zu verstehen ist dann noch eine ganz andere Sache. Aber beim dritten Anlauf wird es immer interessanter :lol:

Mir bereitet es allerdings auch Freude, mich in diesem Wissensbereich ein wenig einzulesen. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich an der Uni auch gerne an ein paar Vorlesungen als Gasthörer teilnehmen, aber das ist mit meinem Beruf leider derzeit nicht vereinbar. Evtl. schreibe ich mal ein paar alte Kommilitonen aus dem Fachbereich an, ob die gute Videovorlesungen kennen oder Vergleichbares. Die Frage geht natürlich auch an das Forum.
Richthofen hat geschrieben:
Samstag 9. September 2017, 21:36
Auch ist im Netz nachzulesen , dass selbst Züchter wie Ingvar aus Schweden einige Linien nach der Genanalyse ausmustern musste .
Diese Aussage stimmte allerdings nicht. Jemand aus diesem Forum, evtl. äußert er sich auch noch, hat bei Ingvar nachgefragt. Es hat das genannte Vorgehen nie gegeben.

LG, Ole!

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