Flügelvermessungsprogramm

    Hallo Stefan,


    ja, das Programm ist mir schon vor einiger Zeit aufgefallen, ich denke, es ist in Ordnung. Ich selber habe damit aber noch keine eigenen Erfahrungen sammeln können, auch bestand die Notwendigkeit bei mir dafür noch nicht.


    Bei meiner Standbegattung in einem reinen Carnica-Umfeld (hier gibt es noch nicht einmal Buckfast-Bienen) ist sofort der Carnica-Einschlag in der F1 zu erkennen, mit bloßem Auge: die Filzbinden werden schlagartig breit und grau.


    Andersherum konnte ich aber auch Reinpaarungen auf diese Weise entdecken. Durch eine massive Drohnenaufzucht habe ich schon Königinnen gesehen, die zu 80% reingepaart wurden. Das hat mich sehr gewundert.


    Ich mag zwar keine Vorankündigungen, aber das Programm ist eine Anschaffung wert.


    Ich habe noch Bienenproben von der Augustowska eingefroren, sowohl Arbeiterinnen als auch Königinnen, die sollen untersucht werden.


    Auch die Salzburger Alpenland möchte ich untersuchen, siehe folgenden Thread: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=65&t=511


    Es ist eindeutig zu erkennen, dass die Salzburger Alpenland nicht zu den reinen Dunklen Bienen gehört, jedenfalls nicht die beiden Bienenproben, die ich erhielt.


    Ein wichtiges Thema also zur Feststellung, welche Dunkle Biene auch rein ist. Ich denke hier insbesondere auch an die vielen polnischen Herkünfte, an die Belgische und auch an die Braunelle.


    LG
    Kai


    Liebe Leute,


    tolle Beitrag, passt hervorragend zum aktuell geplantem Projekt: Kartierung und Erfassung der Bestände der Dunklen Biene in Deutschland. Ich denke all diese Informationen zusammenfassen, könnten für unsere künftige Arbeit sehr von Vorteil werden. Ich habe an privater web schon ein Aufruf erarbeitet:
    http://www.lilit.de/DUNKLEBIENE/projekt.htm


    Lieber Kai,


    es kann durchaus sein, dass es viele Bienen Bestände gibt, die nur die äußere Bekleidung der Carnica tragen und sind primär der AMM ähnlich

    Hallo Debora,


    nein, leider ist dies nicht möglich. Das sind mischerbige Bienen.


    LG
    Kai

    Zitat von Walli

    Hallo,


    kennt oder arbeitet jemand von Euch mit dem Flügelvermessungsprogramm von
    http://www.Pexa.de
    oder wie überprüft ihr die Reinbegattung eurer Königinnen.


    Gruß
    Stefan


    Hallo Walli,
    auf der von Dir angegebener Website besteht die Möglichkeit eine Demoversion für 30 Tage zu bekommen. 90 € für Vollversion ist meines Erachtens für einen Hobbyimker auch ein Stolzer Preis. Dazu kommt noch ein Scanner. Da stellt sich die Frage was kann das Program was mein Geodreieck nicht kann. Ich hab bei Ebay für 16,99 ein USB Mikroskop gekauft der Liefert Superbilder in 60 fache Vergrößerung . Ich schaue die D-Verschiebung und freu mich dass sie im Negativen Bereich liegt.
    Genaue Angaben findet ihr auf der Seite von Herrn Bernd Klotz.
    Bei der Auswahl der Zucht Königinnen ist eine D N A Untersuchung unumgänglich. Die Gabriele Soland von der Reinzucht und Prüf Gemeinschaft Dunkle Biene Schweiz bittet über Ihre Internetseite http://www.Apigenix.com einen Hybridtest, ist zwar nicht billig aber für die Feststellung der Reinheit der Königin leider ohne Ersatz.
    Flügelmessen mit Mikroskop im Winter am Kamin macht Spaß. Jetzt gibt es auch noch nicht so viel so zu tuhen. In 14 Tagen Machen wir was anderes.

    Hallo,


    hier mal ein interessanter Bericht mit Fotos über die Flügelmessung: http://www.imkerforum.de/showt…04265&posted=1#post304265


    Es ist richtig, dass die Flügelmessung aber allein nicht ausreicht, die wirkliche Reinheit einer Dunklen Biene festzustellen. Hier ist eine DNA-Analyse vonnöten, ein genetischer Fingerabdruck. Dies sollte über die SICAMM vorangetrieben werden.


    Ob die DNA-Analyse der Schweiz hier das Optimale ist?
    LG
    Kai


    Hallo Kai,
    gibt es Alternativen?( zur Schweiz) Die untersuchen nur das mitohondriales D N A ist aber schon mal besser wie nichts.
    Auf SICAMM würde ich mich nicht grenzenlos verlassen. Ich hab mit der Org. zu wenig Erfahrung und kenne nur eine Internet Seite die ich nicht mal lesen kann. Ich bin gewillt selbst in die Hand zu nehmen und suche nach Möglichkeiten eine Seriöse Zucht.
    Ich schreibe die Tage die UNI in Bydgoszcz an mit der Anfrage nach Hilfe in der Gen Untersuchungen mal sehen ob auf dem Weg irgendwas zu bewegen geht. Der Dr. Oleksa war immer sehr nett. Und schein recht kompetent zu sein( allerdings hab ich angst vor den Kosten der Nuklear-Satelliten Untersuchung, aber schau ma mal da sehen wir).
    Gruß Michal

    HAllo Michal,


    ja das ist eine sehr gute Idee. Bin auf jeden FAll gespannt, wie die Antwort aus Polen aussieht. Zu wieviel Prozent schätzen die Polen die relative Reinheit ihrer Dunklen Bienen ein? Dies würde mich am meisten interessieren.


    Klar ist die Untersuchung der mitochondrialen DNA (mDNA) besser als gar nichts. Wegen des Verfahrens habe ich auch keine Bedenken.


    LG
    KAi

    Soweit ich es alles Richtig verstanden habe 100 % Mellifera;
    Polnocna 45% der Population und Augostowska 97%
    Asta und Kampinoska ist nicht untersucht worden.
    Wobei die Kampi soll als nächste dran. Für die schaut es auch gut aus da sie einen großen Schutzgebiet hat ,Asta keinen nur früher ne Belegstelle und jetzt halt KB.

    Hallo Michal,


    danke für Deine Einschätzung.


    Wenn ich die Dokumente auf http://www.bioroznorodnosc.izoo.krakow.pl/pszczoly/dokumenty richtig verstanden habe, so werden zwar die Kampinoska und die Augustowska in ihren Eigenschaften, wie sie vorgefunden wurden, erhalten, sowohl was den Genotyp als auch den Phänotyp betrifft.


    Es wird aber ein keiner Stelle von einer reinen Dunklen Biene gesprochen, geschweige denn von untersuchenden Merkmalsvergleichen. Hast Du weitere Infos? Bezüglich einer verbindlichen Aussage von "offizieller" Stelle zur Reinerbigkeit?


    Weiter glaube ich verstanden zu haben, dass die ursprünglichen phänotypischen Eigenschaften der Mellifera in den Linien Asta und Pólnocna bereits "offiziell aufgegeben" wurden, und dass nur noch versucht wird, die Charaktereigenschaften der beiden Linien zu erhalten, z. B. "schnelle Frühjahrsentwicklung", "geringe Schwarmneigung", "große Wachsproduktion (aufgrund der rasanten Brutentwicklung)", also alles eher Charaktereigenschaften, die in der Literatur eigentlich nicht mellifera-typisch angesehen werden.


    Wer aus Polen kann uns dazu mehr sagen?
    LG
    Kai

    Das habe ich eigentlich von Dir nicht erwartet. viewtopic.php?f=67&t=513
    Schau Deine Emails genauer Durch ich habe dir eine Ganze Menge an Material geschickt.
    Falls es unterwegs verlorengegangen ist mache ich noch einmal.
    Grundsätzlich Züchten den Gromisch index(?) Flügel, Rüssel, Farbe, Verhalten DNA untersuchungen gab es erst 2006-2009 mit dem Ergebnis was ich schon erwähnt habe.
    Ich will die in die Richtung auch mehr locken aber da ist alles Staatlich und leuft alles von oben.
    Dass die Sicamm sich der Genetik annehmen wird glaube ich auch nicht. Die Polen haben ihren Weg. (Staat) die Schweizer den ihren. (DNA Zahlt zum Teil oder sogar Komplet Kanton?) Auch die Zuchtwertschätzung wird von Kanton pro Abschluss mit 100 ChFR unterstützt.
    Nur wir in Deutschland sind noch in den Kinderschuhen. Die müssen wir selber lernen zu schnüren.
    Die Bieneninstitute arbeiten bekanntlich mit der Fremdbiene und haben nur wenig Möglichkeiten den Haltern der Dunkle Biene zu unterstützen. Durch ihre Bindung an Länder haben sie einen klaren Auftrag. Die Demokratie ist die Diktatur der Mehrheit und die ist in Deutschland zur Zeit Krainer.
    Gruß Michal
    Ich lasse im Frühling die Erste Serie Kampinoska von der Gabi Soland untersuchen da haben wir was in der Hand.

    Hallo Michal,


    doch, das habe ich alles erhalten. Dennoch frage ich mich kritisch, wie es sein kann, dass weder die Pólnocno noch die Kampinoska, die ich erhielt und untersuchen ließ, bereits im Flügelgeäder eindeutig Carnica-Einflüsse zeigten.


    Ja, das wäre schön, wenn Du die KAmpinoska gentechnisch untersuchen lassen würdest.


    Ich habe noch ca. 10 Königinnen der Augustwoska samt Begleitbienen im Gefrierfach; die sind als nächstes dran.


    LG
    Kai

    Bei der Polnocna wundert mich dass keines Wegs.
    Die Kampinoska hat bessere Aussichten wegen der Schutzzone die sie hat. Die Königinnen werden für die Anpaarungen aus 3 Quellen gezüchtet.
    1.Reproduktionsköniginnen die nach der dort angewandte Methodik als 1 bewertet sind und in den Herdbüchern eingetragen sind.
    2. Zweite gruppe die als Reprodktionsköniginnen gilt, es sind die direkten nachkommen der Reproduktionskönigin die die minderst Anforderungen bestanden haben.
    3.Königinnen aus der natürlichen Population nach positiver Beurteilung des Aussehens und des Verhaltens.
    Für Drohnenvölker gilt; Drohnen von Herdbuchmüttern( also von 1. Oben) und Drohnen von 3.Oben Muttern nach Beurteilung der Farbe des Verhaltens auf der Wabe.
    Von D N A keine Spur und hier liegt der Hund begraben.
    Nach diesem System kann man ganz schnell in den Nachttopf langen wenn aus der natürlichen Population Invasiveres D N A reinkommt.
    Leider ist auch die Slawische Selle daran schuld. Das in der natürlichen Population zur Hybriden kommt. Trotz Schutzgebiet wandern fremd Imker unkontrolliert ein. Das hat der Polnocna das Genick gebrochen und wenn man nicht mit der Gentests -Ausläse anfängt um mögliche Hybriden aufzuspüren wird es der Kampi auch auf lange Sicht nicht anders ergehen. Leider gibt es auch noch Leute, ich weis nicht wie zuverlässig dein Lieferant war, die Standbegattete Königinnen als Reinzucht (Reproduktionsköniginnen) verkaufen.Schon so manche Mellifera Freund ( mich eingeschlossen) wunderte sich über die Rotärsche in seinem Reinzuchtkasten. Dass mindeste was wir in unsere Situation machen können ist beim Kauf der Zuchttiere auf die Herdbucheinträge zu achten( nur aus der Gruppe 1 zu kaufen).
    Und die dan auf unsere Kappe untersuchen.
    Gruß Michal.
    Mach bitte paar hübsche Flügelfotos von der Augustowska.
    Die ist auch am besten aufgestellt wegen der Imker Undichte die in NO herrscht.

    Hallo Kai,
    ich überlese manchmal was.


    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Hallo Michal,


    Ich habe noch ca. 10 Königinnen der Augustwoska samt Begleitbienen im Gefrierfach; die sind als nächstes dran.


    LG
    Kai


    Das da ist aber keine gute Art Bienen zu überwintern.
    Spaß bei Seite.
    Ich weis nicht wann Du das Letztemal eine Zucht in Polen besucht hast. Die Begleitbienen kannst Du höchstwahrscheinlich vergessen.

    Ein alter Mann wie ich übersieht öfter was.



    Die Messerei findet immer statt, bei allen 4 Linien.Die ist ja auch das wichtigste Kriterium.


    In der Tabele auf der Seite 3
    Erste kasten für die ASTA ; Zakres wartości cech z pomiarów mieści się w ramach
    modelu dla rasy środkowoeuropejskiej w zakresie +/- 3Z (Z= wskaźnik podobieństwa wg Gromisz M. Pszczelnicze Zeszyty Naukowe, PWRiL 1981 r.,s.51)
    lub
    Zakres wartości cech mieści się w ramach modelu dla populacji ekotypowej, określonego przez ISK OP w Puławach
    Für Polnocna wird sogar der kubitalindex und Rüsellänge noch zusätzlich erwähnt.;
    Przynależność rasowa
    na podstawie cech:
    - długość języczka
    - indeks kubitalny Zakres wartości cech z pomiarów mieści się w ramach
    modelu dla rasy środkowoeuropejskiej w zakresie +/- 3Z (Z= wskaźnik podobieństwa wg Gromisz M. Pszczelnicze Zeszyty Naukowe, PWRiL 1981 r.,s.51)
    lub
    Zakres wartości cech mieści się w ramach modelu dla populacji ekotypowej, określonego przez ISK OP w Puławach
    lub
    na podstawie użyłkowania prawego skrzydła) Wskaźnik podobieństwa do populacji wzorcowej dla badanej próbki pszczół nie powinien być większy od 3 (WP≤3).


    Die Eigenschaften werden durch die Zucht für die Wirtschaftlichkeit bestimt. Sanftmut,Schwarmträgheit sind auch nicht zwangläufig antypisch.

    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Hallo,


    Es ist richtig, dass die Flügelmessung aber allein nicht ausreicht, die wirkliche Reinheit einer Dunklen Biene festzustellen. Hier ist eine DNA-Analyse von nöten, ein genetischer Fingerabdruck. Dies sollte über die SICAMM vorangetrieben werden.


    LG
    Kai


    Ahoj Kai,
    wie schon Michal geschrieben hat, ich denke auch nicht, dass die Schweizer so selbstlos sind, um sich unseren Kinderkrankheiten anzunehmen. Ich schiele auch nach den Ressourcen der Universitäten im slawischen Raum. Ich bewundere immer wieder, wie sich Michal grenzüberschreitend für die AMM einsetzt.
    Ist schon bemerkenswert, dass wir genötigt sind ins Ausland ausweichen, um eine DNA Analyse zu beschaffen.

    Hallo,


    ja, das finde ich auch sehr schade, dass es in Deutschland noch keine Möglichkeit der DNA-Analyse gibt, und diese halte ich für so wichtig. Und zwar die Untersuchung der Zellkern-DNA wie auch der mitochondrialen DNA, die nur über das mütterliche Erbgut weitergegeben wird. Anhand der mDNA kann damit nachgewisen werden, ob die Biene mütterlicherseits von der Mellifera abstammt oder nicht. Erst die Reinheit an sich kann durch die DNA im im Zellkern nachgewiesen werden.


    Wie gesagt, ich erhielt Zuchtmaterial aus Polen, das zwar als Dunkle Biene angepriesen wurde, aber keine reine Dunkle Biene war, sondern leichten Carnica-Einfluss zeigte. Das gilt auch für die Bienen, die der Salzburger Alpenland zugerechnet wurden, wie auch in geringem Maße bei der Braunelle.


    Nach herrschender Meinung ist der Cubitalindex dazu geeignet, Mellifera und Carnica auseinanderzuhalten, und auch einen M-Einschlag bei der Carnica festzustellen. M.E. ist er aber nicht geeignet, die Reinheit einer Mellifera-Population zu messen.


    Und hierin liegt dann die Gefahr, dass man nicht mehr reines Material zur Weiterzucht verwendet. Der Cubitalindex mag zwar in Ordnung sein und durch "Auslese" auch verkleinert werden. Aufschluss über die Unvermischtheit eines M-Bestandes gibt er aber leider nicht.
    LG
    KAi

    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Hallo,


    …….. Und zwar die Untersuchung der Zellkern-DNA wie auch der mitochondrialen DNA, die nur über das mütterliche Erbgut weitergegeben wird. Anhand der mDNA kann damit nachgewisen werden, ob die Biene mütterlicherseits von der Mellifera abstammt oder nicht. Erst die Reinheit an sich kann durch die DNA im im Zellkern nachgewiesen werden.
    …….
    LG
    KAi


    So ist das.
    An diese Stelle möchte ich noch mal an meinen Beitrag zu der Reinheit der Augustowska erinnern und gerade für diese Biene die Lanze brechen. (Sie ist auf Grund des mangelndes Wissens in Geschichte und Erdkunde von so manchen ins Abseits geschoben worden, zu Unrecht).
    Es ist in der Arbeit der Uni Bydgoszcz bewiesen worden, dass es Reine Mellifera bestände in Polen gibt.( Augustowska in 97% der Proben und Polnocna die eben schlechter abschneidet in 45%)
    Jetzt liegt es an den Züchtern dieses Wissen zu nutzen und nur aus Reinerbigen Material weiter zu Züchten.


    Hallo Kai, das Internet ist groß.


    Auf der „Naukowa Konferencja Pszczelarska“ im Maerz 2010 in Pulawy wurden die Ergebnise der Messungen mit der Computer und Scaner methode vorgestelt.
    http://www.opisik.pulawy.pl/pdf/matXLVII.pdf seite 28
    was mir dabei auffällt ist die Tatsache das gerade die Kampinoska den niedrigsten CI aufweist( 1,76) dafür dyskoital Verschiebung bei 0,16 liegt, sollte aber bei -0,15 ober -0,16 sein. Bei der Asta ist die Situation gerade umgekehrt. Die Polnocna bei der durch Zellkern D N A Untersuchungen die Vermutung nahe liegt, dass gerade sie stark unter dem Invasiven Genom zu leiden hat. Ist die D mit -0,31 eindeutig.
    Fragen über Fragen, ich kann die erste Drohnenbrut kaum abwarten.
    Ogólnie
    Pó³nocna Augustowska Kampinoska Asta dla rasy
    Indeks
    Kubitalny G 1,86 1,85 1,76 1,96 1,87
    A[%] 53,76 54,05 56,82 51,02 53,47
    Przesuniêcie dyskoidalne -0,31 -0,28 0,16 -0,21 -0,15
    Die Tab. Hats leider verschoben aber oben im Text ist der Link.
    Gruß Michal


    PS Wir nehmen mit den Bienen recht wissenschaftlich.
    Ach so, irgendwo hat auch einer untersucht ob diese Computer Quatsch was taugt. Da nach meiner Einschätzung es nicht der Fall ist suche ich es nicht raus.