Warum es keine Varroaresistenz / Varroatoleranz geben wird

    Bitte nicht soo pessimistisch!


    Die Bienen haben schließlich immer noch uns Menschen als Heger und Pfleger, und solang sie unser halbdomestiziertes Nutztier ist, hat sie eine gute Chance.


    Zwar verschuldete unsere Art diese Infektion, sodaß wir auch moralisch in der Schuld stehen, doch unser Erfindungsreichtum, unser beherzter Enthusiasmus und unsere Problemlösungskompetenz konnten der westlichen Honigbiene bislang substantiell helfen und diesen Parasiten in seine Schranken weisen, weitaus mehr, als sie sich selbst (nicht) zu helfen wußte. Außerdem ist aus evolutionärer Sicht die Infektion gerade erst geschehen. Die recht ähnliche östliche Honigbiene hat es doch auch geschafft.


    Im allerschlimmsten Falle müßte man von Australien aus die Welt neu mit ihr besiedeln, sofern die Varroa dort weiterhin ferngehalten werden kann.


    Ergänzung: Was ich über das Gotlandprojekt - es begann nunmehr immerhin schon vor 20 Jahren - bisher las, liest sich ganz und gar nicht pessimitisch. Klar ist, daß ein Brand verheerend bis fast alles vernichtend sein muß, damit sich ein (neuer) Phönix aus seiner Asche erheben kann.

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Einmal editiert, zuletzt von Freizeitimker ()

    Genau so ist das.


    Und mit dieser Antwort hat sich der Stefan von resistantbees selber geoutet und demaskiert. Es gibt keine Varroaresistenz und es wird eine solche nicht geben.


    Resistantbee hat sich m. E. als unseriös entlarvt. ;)


    Aufgrund der meiner Meinung nach unehrlichen und nicht belegten Agitation wird der Versuch von ihm, auch hier Werbung für seine "Thesen" und angeblichen Erfolge zu machen, unterbunden. Irgendwo muss Falschmeldungen Einhalt geboten werden, finde ich, um Neuimker und Anfänger zu schützen.


    Vielleicht sollte auch Hartmut vom imkerforum sich dies mal überlegen.


    LG

    Kai

    Zitat von Bienenalex

    Und ob die Bienen mit und auf kleinen Brut-Zellen besser mit der Varroa zurecht kommen hat die Fischermühle bereits ab 2002 sechs Jahre lang untersucht. Erebnis: NULL

    http://www.imkerei-fischermueh…einzellen%2002-2009.2.pdf

    Eben.


    Es gibt einen erneuten Hinweis auf Scharlatanerie: imkerforum.de


    Warum Hartmut dem noch gewähren lässt, weiß ich nicht. Es gibt keine dauerhafte Varroaresistenz, denn wenn es sie gäbe, wäre sie bereits eingeführt.


    LG

    Kai

    Zitat von Kai

    Warum Hartmut dem noch gewähren lässt, weiß ich nicht. Es gibt keine dauerhafte Varroaresistenz, denn wenn es sie gäbe, wäre sie bereits eingeführt.

    Ich sehe das etwas entspannter, was die Wahrheitsfindung anbetrifft. Die Unwahrheit (nicht zwangsläufig immer Lüge) benötigt viele Beine, um sich halbwegs im Gleichgewicht zu halten. Die Wahrheit steht (fast) immer und felsenfest von ganz allein. Und strauchelt sie doch einmal, so ist sie wie ein Stehaufmännchen.


    In einem Forum mit seiner Schwarmintelligenz setzen sich daher langfristig allermeistens die richtigen Informationen durch.

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Guten Abend,

    Ein interessanter Thread...

    Ich darf eine Frage stellen!?

    Wer von den hier Mitschreibenden hat sich abseits von dem im Web kursierenden Klatsch und Tratsch punkto Varroatoleranzzucht damit aktiv auseinander gesetzt? Von einigen Wenigen weiß ich es, von vielen Anderen aber nicht.

    Habt' Ihr Königinnen mit z.B. hohen VSH-Werten im Einsatz oder überhaupt schon mal solche Völker gesehen?

    Habt' ihr von solchen Völkern schon nachgezüchtet, auf Varroatoleranzzucht-Belegestellen aufgeführt oder künstlich besamen lassen und die Resultate überprüft?

    Habt ihr selber einen Überblick welche eurer Völker besonders anfällig auf Varroatose sind und ob nicht so manches eigene Volk von sich aus schon "bessere" Anlagen haben könnte?


    Ich denke je mehr Imker*innen hier mitmachen würden, umso schneller und effizienter könnten bisherige Zwischenerfolge vertieft werden.

    Von einer Varroaresistenz sind wir natürlich noch weit entfernt aber varroatolerate Bienen stehen schon jetzt zur Verfügung!

    schreibt der Michael, der noch nie auch nur eine einzige Königin verkauft hat...

    Hallo Michael,


    das Problem ist doch, dass kaum einer von uns ueberhaupt genuegend Voelker besitzt, um ernsthaft beurteilen und vergleichen zu koennen rsp. Zucht zu betreiben. Bsp: Ich habe ein Volk, welches in diesem Jahr in Sachen Varroa negativ aufgefallen ist (Startbefall gegen Null, die Sommermilbenernte brachte reichlich 3000 Exemplare, der Fluglingling liegt derzeit bei natuerlich 8/Tag (ich warte auf das Wetter fuer AS). Beim Brutling, dessen Queen eine Tochter des Ausgangsvolkes ist, liegt der nat. Milbenfall bei rd. 0,5/Tag. Beide Volksteile sind aber extrem stark, dass ich die nicht wie geplant vereinigen kann (hoechstens Dadant 2-zargig wuerde gehen...).


    Welchen Reim soll ich mir jetzt darauf machen? Ich habe weniger Gleichungen wie Variablen. Da finde ich keine Loesung.


    Bitte nicht falsch verstehen: Ich habe grossen Respekt vor Leuten, welche an VSH-Bienen zuechten. Das ist ein irrer Aufwand. Und selbst wenn das angestrebte Ziel nicht erreicht wird, leistet man damit einen wertvollen Beitrag zur Wissenschaft, weil es Wissen schafft.

    Hallo Postkugel,

    Zitat von Postkugel

    das Problem ist doch, dass kaum einer von uns ueberhaupt genuegend Voelker besitzt, um ernsthaft beurteilen und vergleichen zu koennen rsp. Zucht zu betreiben

    Sehe ich nicht ganz so.

    Ich würde sogar sagen: weniger Völker erleichtern vorerst die Selektionsarbeit. Ich kann ja auch nicht bei allen Völkern dahinter sein. Nehme mir nur solche zur Brust die schon zumindest bei der Restenmilbung wenig Abfall zeigen... Das hat noch lange nichts mit Zucht zu tun aber totale Versager können recht einfach aus Vermehrung ausscheiden-> die werden dann "nur" Starter oder einfach zeitige Ableger mit neuem Zuchstoff-> und der Drohnenspiegel bleibt von unbrauchbarer Genetik verschont.

    Zitat von Postkugel

    Welchen Reim soll ich mir jetzt darauf machen? Ich habe weniger Gleichungen wie Variablen. Da finde ich keine Loesung.

    Wenn ich Völker in Flugling und Brutling teile, ist mir völlig klar was passieren wird-> soll heissen eine Variable ist eigentlich schon eine Gleichung. Dementsprechend einfach ist die Lösung.

    Natürlich hab ich keine Ahnung wie du das machst. Behandelst du z.B. beide Volksteile im brutfreien Zustand? Was machst du mit Drohnenbrut?...

    lg Michael

    @ Sturmimker

    Jetzt bitte Hand aufs Herz.

    Varroa ist ein Parasit, der erst im zweiten oder dritten Jahr, wenn alles gut läuft für diesen, zum Tode des Wirtvolkes führt. Was eigentlich nicht in der Absicht dieses Parasiten liegt, da mit dem Tod des Volkes gleichzeitig auch die Varroamilbe zu einem enormen Todesrate führt.


    Warum ist das so entscheidend in der Biologie? Die Völker können sich zwei Jahre noch schwärmend und mit ihren Drohnen weiter fortpflanzen. Damit fällt die harte Selektion durch Tod aus. Wer tot ist, kann sich nicht vermehren und Gene weitergeben. Hier kann auch ein nicht tolerantes oder resistentes Volk seine Gene locker in der Gegend verteilen. Damit wird es also keine natürliche Auswahl geben (Habe wir sicher auch alle bemerkt, da es keine genetisch resistenten oder tolanten Bienenvölker in Deutschland gibt. Die hätte es in den ersten Jahren nach der Einschleppung gegeben....)


    Es ist das gleiche Prinzip, warum wir und unsere Haustiere nicht gegen Läuse oder Flöhe resistent sind. Sie bringen uns nur selten den Tod.


    Die Varroamilbe ist ein Krankheitsüberträger, der bei verschiedenen Viruserkrankungen zu einer deutlichen verschlimmerung und massiveren Ausbreitung führt. Ein Co-Faktor für die Sterblichkeit von Bienen Völkern.


    Die Milbe will eigentlich nur überleben, dabei wird der Schaden bei ihrem Ursprungswirt durch verschiedene Massnahmen begrenzt. Diese Massnahmen fehlen komplett bei unseren Bienen. Und unsere Bienen können leider nicht mit dieser Wirtsbiene Apis cerana gekreuzt werden.


    Somit kann man sich ein tolles Feld vorstellen, mit ein paar Heuschrecken.... solange das im Gleichgewicht ist, ist das Feld toll und den Heuschrecken geht es einigermassen gut. Sie müssen aber dezimiert werden (Fressfeinde, Umweltbedingungen.)

    Wenn es den Heuschrecken zu gut geht..... dann kommt es zur massenhaften Vermehrung, bis zu einem Heuschreckenschwarm und das Feld, war mal ein tolles Feld.... ist danach Wüste. Die Heuschrecken fressen ihre eigenen Lebensgrundlage weg und sterben dann auch.


    So ist es auch bei den Bienen und der Varroamilbe. Es gibt keine Begrenzung in der Vermehrung der Milbe. Somit tötet im Verlauf die Varroamilbe das Volk und zerstört ihre eigene Lebensgrundlage. Was sie eigentlich beim Ursprungswirt nicht kann. Dafür kann sie dort im Volk überleben, zwar mit wenig Individuen, dafür aber immer.



    Und jetzt provoziere ich mal.

    Wenn du einen Hund hast, der voller Milben, Zecken, Flöhen und Läusen sitzt. Würdest du ihn behandeln lassen? Wäre es nicht Tierquälerei, erst zu warten, ob das Tier resistent wird?

    Und mit dem Hintergrundwissen, dass es ein Parasit ist, mit Null Chancen auf Resistenz oder Toleranz. Würdest du dich selber bei Krätze, Flöhen, Bandwürmern. etc. behandeln lassen, oder wartest du, dass du resistent wirst oder deine Kinder, deine Kindeskinder?


    Eine Krankheit lässt sich im Beginn mit wenig Aufwand und Schaden für den Organismus behandeln. Je länger man mit der Behandlung wartet, desto schlimmer ist der Organismus geschädigt, desto mehr Schaden macht auch eine Behandlung.

    Der Bien ist ein Organismus und wir haben eine Verantwortung ihm gegenüber.

    Diese Ausführungen, EPY, unterstellen der Evolution eine gewisse "Intelligenz". Doch die hat sie nicht. Auch keine "Absicht" im engeren Sinne.


    Vielmehr ist der beständige Drang des Lebens, sich fortzupflanzen, vor allem aber, sich zu vermehren und so viele Ressourcen wie möglich für sich zu beanspruchen, für viele Individuen und letztlich Arten tödlich (ein fataler Selektionsmechanismus, der auch unserer Art zum Verhängnis werden könnte!).


    Das Selektionsprinzip läßt dann bevorzugt solche Arten am Leben, die es mit dieser Anmaßung, warum auch immer, nicht übertreiben, was eben durchaus einen Evolutionsvorteil darstellen kann. Das suggeriert dann, daß das alles mit einem gewissen Plane, gar mit vorausschauender Intelligenz, mit Willen und "Absicht" abläuft.


    Aber nur allzuoft reißen Lebewesen sich und andere (gerade bei Wirts-Parasit-Beziehungen, evtl. auch bei Räuber-Beute-Systemen) mit in den Abgrund. Insofern muß ich Kai doch zustimmen, daß die allermeisten Arten längst ausgestorben sind. Die Momentaufnahme der Evolution, die wir als Homo sapiens wahrnehmen, läßt uns das meistens vergessen.

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Deshalb glaube ich ja nicht, dass unsere Biene die Varroamilbe überleben wird.

    Wenn es nicht die Imker geben würde, wäre die Honigbiene bereits stark dezimiert. Da sich die Varroamilbe nur in Bienenvölkern über den Winter retten kann, würde sie mit den Bienenvölkern dezimiert werden und wahrscheinlich mit ihr aussterben.


    Deswegen haben natürlich auch die Leute recht, die sagen, wir hätten nie behandeln sollen. Dann wären die Bienenvölker verschwunden und mit ihnen auch das Problem der Varroamilbe.


    Dazu kann ich nur empfehlen, Bruder Adam aufmerksam zu lesen. Er hatte die Begebenheit, dass die Trachealmilbe, die englische Dunkle Biene auszurotten drohte in seiner Gegend. Durch das Einbringen der resistenten italenischen Biene und der daraus resultierenden Züchtung, konnte er diesen Verlauf aufhalten. Er ging nicht von der Möglichkeit einer natürlichen Resistenz aus, obwohl es auch bei der dunklen Biene Stämme gibt, die nicht anfällig für die Trachealmilbe sind.


    Versteh mich bitte nicht falsch. Die Evolution ist nicht intelligent, sie kann nur aus einer Fülle von Möglichkeiten, auswählen. Und manchmal sind die Bedingungen so schwierig, dass es keine Überlebenden gibt.


    Unsere Honigbiene hat nur bestimmte Möglichkeiten und die reichen leider nicht aus für diese Varroamilbe, dass haben 40 Jahre eindrucksvoll bewiesen.


    Somit ist die Frage, ob wir den Dingen ihren Lauf lassen sollten und damit auch den Tod unserer Honigbiene hier zusehen ( An bestimmten Region sind die Bedingungen anders und von aussen kann dann die Milbe im Zaum gehalten werden.... das sind die derzeitigen resistent gepriesenen Völker.... entfernt man sie vom Ort, sterben sie an der Varroa. Also keine genetische Resistenz, sondern ein Äusserer Einfluss,aber ob das zu Arterhalt reicht, ist fraglich)


    Oder ob wir der Varroamilbe nicht entgegentreten können? Wie wir es mit Flöhen, Läusen, Krätze, etc eigentlich immer getan haben. Wir haben effektive Mittel zur Behandlung.


    Das Problem ist nur, dass jeder Imker alleine vor dem Problem steht und alleine vor sich hinwurschtelt.


    Wenn wir Krätze oder Läuse behandeln.... dann sind die Patienten durch den Juckreiz und andere Symptome bereit, die Massnahmen des Arztes durchzuführen.

    Bei den Imkern leiden die Bienen, der Imker probiert in seinen Möglichkeiten oder eben nicht..... das Problem in den Griff zu bekommen. Viele Völker überleben eine Menge Varroen, manche versterben auch aufgrund von Co-Faktoren, oder Umweltbedingungen. Da ist die Varroamilbe nur am Rand ein Nagel zum Sarg.

    Es gibt keine einheitliche Linie. Die ist aber zwingend bei Läusen, Krätze oder Varroamilbe, weil sonst Restbestände bleiben und der erneute Schaden vorprogrammiert ist, Und auch bei der besten Behandlung können unsere Bienen fliegen und sich erneut bei anderen Völkern anstecken.

    Wir haben keinen Bienenarzt, der die Behandlung vorschreibt und dem der Imker vertraut.


    Mir ist das Thema wirklich wichtig, doch ich kapituliere.


    Man sollte nur die Realität nicht aus dem Blick verlieren und die ist eindeutig.

    Kai hat ein richtig gutes Video gemacht, auch wenn nur wenige aus ihren Phantasien holt.... es ist halt derzeit "in" resistente oder tolerante Bienen zu haben und die Hoffnung möchte keiner gerne begraben.

    Nein, natütrlich lassen wir die westliche Honigbiene nicht sehenden Auges aussterben (was wahrscheinlich auch ohne unsere Hilfe nicht passieren wird, siehe das Gotland-Projekt). Schließlich und immerhin ist sie ja eines unserer Haustiere.


    Die Domestikation von Lebewesen ist ohnehin ein Kapitel für sich. Es handelt sich hierbei um eine Kooperation, eine Symbiose, die zuvor nur staatenbildende Insekten für sich entdeckten. Termiten und Ameisen beim Pilzanbau, Ameisen bei der Hege und Pflege der Blattläuse. Wir Menschen entdeckten diese Möglichkeit auch, aber nicht nur als Zufallstreffer einer Verhaltensmutation, sondern - zur Abwechslung einmal wirklich - auch mit Intelligenz, Spür- und Scharfsinn, später zudem mit Absicht.

    Niemand hat die Absicht, das öffentliche Leben einzuschränken. Niemand hat die Absicht, eine Impfpflicht einzuführen.

    Eine tolerantere, wie die aktuelle Biene, wird es eines Tages geben. Den Glauben habe ich. ;) Geht halt nicht von heut auf morgen. Eine komplett resistente Biene, nein, soweit kommts nicht. Der Mensch kann durch Zucht und mit dem "Scharfsinn", der grad angesprochen wurde, die Evolution einer Art/Rasse stark beschleunigen. Und die natürliche Selektion ist einfach genial, Arten verbessern sich ständig, passen sich an neue Gegebenheiten an, ja perfektionieren sich. Der stärkste Organismus überlebt. Wenns rein ums Überleben und Vitalität geht, gibt's keinen besseren Richter als die Natur. Der Mensch griffelt halt überall rein, siehe Milbe, invasive Spezies generell usw... So war es nie vorgesehen. So schnell stellt sich nichts ein. Der Mensch selbst hat sich auch aus der Gleichung raus genommen, was sich in Zukunft wirklich rächen kann. Wir degenerieren in Zukunft genauso wie ein überzüchtetes Tier. Es findet durch die moderne Medizin keine Selektion mehr statt. Ist jetzt wahrscheinlich provokant. :/ Was die Biene betrifft, bin ich jedenfalls nicht so pessimistisch.


    Gruß

    schön, dass du das Gotlandexperiment erwähnst.


    Dann kennst du die Überlebsensrate? Und du weisst sicher auch, dass jetzt alle Völker, auch die an andere Orte gestellt wurden, lange verstorben sind?


    Nein, keine genetische Resistenz hat sie überleben lassen und die Menge der Überlebenden Völker hätte nicht ausgereicht, um eine gesunde Population wieder aufzubauen. Davon abgesehen, dass auch nur ein schlechterer Winter oder erfrorene Blüten im Frühjahr zum Tode von allen Völkern geführt hätten.

    Eine gesunde Population erfordert bei der Biene genetische Vielfalt. Dies kann nur mit einer bestimmten Anzahl von Völker gewährleistet werden, sonst droht Inzucht und damit auch wieder ein sterben.


    Bitte die Ergebnisse richtig bewerten und nicht sich schön reden. Nur eine realistische Einschätzung kann der Biene helfen.


    Und noch einmal, vor 40 Jahren gab es viele Bienenvölker mit einer grossen Genetischen Breite. Wenn da ein Stamm besonders resistent gewesen wäre, dann hätte sich das in begrenzter Form durchgesetzt....... Gibt es aber nicht. Vor 40 Jahren hat keiner wirklich gegen die Varroa behandelt, dass kam erst auf, als es viele Verluste gab. Und da hqt das Veterinäramt dies noch versucht zu machen. Das wurde dann aber ziemlich schnell deutlich, dass die völlig überfordert waren. Die Behandlungsmethoden wurden ausprobiert ... Von bis.... weil kein Imker resistente oder tolerante Bienen hatte.


    Das was du hier angeregt hast, gab es in der Situation vor 40 Jahren schon, keine behandelnden Imker. Jetzt wieder so eine Situation absichtlich herbeizuführen, ist für mich.... Es tut mir leid..... Tierquälerei und Geldmacherei, weil viele einfach dadurch sich bekannter machen wollen. Aber es hört sich ja toll an. Nur funktionierte es damals nicht und heute umso weniger.

    Es wird eine tolerante oder resistente Biene geben.

    Sie wird eine gentechnisch erzeugte Biene sein, da dies die einzige Möglichkeit ist, um eine Resistenz zu erzeugen.


    Und vielleicht wird sie nicht mehr stechen können und viel Honig bringen.


    Aber mir wäre eine gesunde, stechende, nicht varroatolerante Biene, auch dunkle Biene lieber. Daher bekämpfe ich die Varroamilbe frühzeitig und habe starke und gesunde Völker.



    "Es findet keine Selektion durch die moderne Medizin mehr statt. " Zitat.


    Ok, ich hoffe wirklich, dass du diese These belegen kannst?

    Selektion macht heute vermehrt der Mensch.... Wie viele Autounfälle mit Todesfolge gibt es? Da gibt es keine Richtung drin und es kann jeden erwischen.

    Ja, durch Impfungen, durch gute Ernährung und Hygiene konnten wir die Lebenserwartung deutlich erhöhen. Aber dies ist nicht die Leistung einer Behandlung.... Bei der Impfung nutzen wir nur die Abwehrkräfte des eigenen Körpers gezielt. Hygiene, wir vermeiden Erreger und durch die Ernährungslage stärken wir zusätzlich wieder die eigene Körperabwehr. Ein übriges macht die Veränderung der Arbeitstätigkeit. Wer plügt heute noch von Hand? Vor 100 Jahren sah das anders aus.

    Zitat von EPY

    "Es findet keine Selektion durch die moderne Medizin mehr statt. " Zitat.


    Ok, ich hoffe wirklich, dass du diese These belegen kannst?

    Selektion macht heute vermehrt der Mensch.... Wie viele Autounfälle mit Todesfolge gibt es? Da gibt es keine Richtung drin und es kann jeden erwischen.

    Ja, durch Impfungen, durch gute Ernährung und Hygiene konnten wir die Lebenserwartung deutlich erhöhen. Aber dies ist nicht die Leistung einer Behandlung.... Bei der Impfung nutzen wir nur die Abwehrkräfte des eigenen Körpers gezielt. Hygiene, wir vermeiden Erreger und durch die Ernährungslage stärken wir zusätzlich wieder die eigene Körperabwehr. Ein übriges macht die Veränderung der Arbeitstätigkeit. Wer plügt heute noch von Hand? Vor 100 Jahren sah das anders aus.

    War mir klar das meine Behauptung "aufstößt". Ich meinte AUFGRUND der modernen Medizin findet keine mehr statt. Ich rede auch nicht von Schicksalsschläge, Unfälle usw. Sowas meinte ich nicht. Sagen wir mal so, in der Natur stirbt ein Lebewesen das "schwach" ist, seis durch Krankheit oder mangelnde Anpassungsfähigkeit. Meistens bekommt es nie die Chance sich fortzupflanzen. Das ist die natürliche Selektion, die beim Menschen nicht stattfindet. Ich selbst wäre ohne die Medizin vielleicht auch nicht mehr am Leben. Würde auch nie Menschen aufgrund einer Krankheit diskreminieren. Also bitte nicht falsch verstehen und in den falschen Hals kriegen. Aber das sich der Mensch aus der Natur raus genommen hat, ist einfach Fakt. Mehr wollte ich nicht sagen. Aber das Thema gehört hier nicht her. Von daher...


    Gruß

    Nur gut das uns ein paar "Schlaulies" durch Forschung und nicht Aufgeben schon oft in den unterschiedlichsten Bereichen, den Allerwertesten gerettet haben. ;)

    Ja, der Jungimker meint, das Rad neu erfinden zu müssen und ist sehr empfänglich für jede Sau die durchs Dorf getrieben wird. Siehe hier eben die resistente Biene... Und der erfahrene Mensch ist im Gegenzug leider oft so von seinem Tun überzeugt, dass er mit Scheuklappen durch die Gegend läuft und sich für Neues schwer öffnet.


    Gruß