Carnica und dunkle biene

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Moderator: Johannes

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mrfrankph

Carnica und dunkle biene

Beitrag von mrfrankph » Samstag 21. Mai 2011, 18:36

Hallo
Da ich noch nicht lange imkere, schon 3 Völker Carnica habe und mich sehr für die Dunkle Biene interessiere wolte ich mal fragen ob man...

1. Die Carnica mit der Dunklen Biene ohne probleme (z.B. ohne das sie agressiv werden) kreuzen kann??
und ob man carnica sozusagen eindunkeln kann :) .......also das sie durch ofte drohnen paarung die eigenschaften der Dunklen Biene kriegen.

Weil dann würde ich es soo machen das ich nächstes Jahr 2 ableger der Dunklen Biene kaufe und dann in den folgenden Jahren ein paar Dunkle Bienenköniginnen kaufe und aus den ablegern dann neue(Reinrassige) Völkchen bilden. Aber da ich keine agressiven Völker haben will wolte ich mal fragen ob das soo gehen würde!?:D

Heidjer
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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Heidjer » Montag 23. Mai 2011, 01:37

Frankfurter schrieb:

"Hier im Forum gibt es einen interessanten Weg über die Mondscheinbegattung. Der Reinheitsgrad der Nachkommen soll sehr hoch sein."

Bei meinen Überlegungen hierzu tut sich noch ein Problem auf, wenn man immer von den eigenen Völkern nachzieht: Die Frage der Inzucht.
Es Treffen also die Probleme einer nur noch geringen Population eines gewissen regionalen Untertypes bei wenigen Imkern, die noch nicht vernetzt sind, auf.
Die Mondscheinbegattung nach dem Köhlerschen Verfahren zeigt, wie es Herr Glock von der GEDB darlegt, ja wohl gute Erfolge. Um aber eine genetische Verarmung zu verhindern bräuchte man, so stellt es sich mir dar, Drohnenvölker von guter DB-Qualität der entsprechenden Untertypen bei verschiedenen Imkern aus unterschiedlichen Quellen, deren Bien nicht in direkter Linie verwandt sind. Somit sind zur Blutsauffrischung Netzwerke der betroffenen Imker wünschenswert oder sogar erforderlich.

Und wie bekommt man dies für die verschiedenen Ökotypen hin?

Heidjer Wolfgang

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molle

Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von molle » Dienstag 24. Mai 2011, 12:29

@all:
Wollt Ihr wirklich wieder da anfangen, wo die Carnicazüchter vor 70 Jahren begonnen haben ?
Die Reinzucht kostet sehr viel Mühe, Zeit und Geld - für die Praxis genügt es von der mütterlichen Seite her mit einer am besten selbst getesteten und für geeignet befundenen Dunklen zu beginnen und bei starker Vermehrung scharf auszulesen und Auslese zuzulassen.
Nebenbei kann immer mal wieder eine neue Herkunft getestet oder bewährte Herkünfte wieder auf den Stand geholt werden.



@ Frankfurter Jung,

wie kommst Du bei positiven Eigenschaften der Dunklen auf Hünglertyp ?

Auslese auf Hüngler wurde in der Farbauslesezucht der Nigra in der Schweiz definiert, ist aber per se kein typische Eigenschaft der Dunklen im Allgemeinen.

Das eine Dunkle (Norwegen) von der Brut- und Volksstärke her nicht gerade zu den schwachen Herkünften gehört, hast Du doch auch in der von uns beiden besprochenen Doktorarbeit gelesen, oder ?

Liebe Grüße
Molle

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Luxnigra » Mittwoch 25. Mai 2011, 16:55

Wenn Herr Glock einem die Mondscheinbegattung für 50€ zeigt, und man getäuscht werden kann mittels Bruttemperatur, dann ist er ein Zirkusgaukler, aber kein würdiger Vertreter der Dunklen. Das wäre sehr schade.
ich habe gerade eine Mondscheinbegattung laufen, und eine Standbegattung auf einer Lichtung. Im Gelberingeland. Bin gespannt auf das Ergebnis
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mrfrankph

Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von mrfrankph » Mittwoch 25. Mai 2011, 17:53

cool.......danke für die schnellen antworten:)

Luxnigra
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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Luxnigra » Mittwoch 25. Mai 2011, 21:30

Ich werde sie in einem anderen Threat genau beschreiben. Nur hier soviel: habe die Kön igin beim ersten öffnen gesehen, an den folgenden Tagen nicht mehr. Das war vor einer Woche. Heute schöner Polleneintrag. Werde den Kasten frühestens in einer Woche öffnen um Nachschau zu halten.
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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Dragos » Sonntag 27. Oktober 2013, 22:08

Hallo Kai,
Irgendwo hast du gesagt dass, Mellifera stellt eine Lebensphylosophie dar. Kannst du mir sagen bitte, ob eine Mellifera Volksbiene kann in normale Kiste behandelt sein, und wie ist tollerance gegen Varroa im vergleich mit Carnica?
Ausserdem, von deine Erfahrung, sind die Mellifera Bienen fleissiger als Carnica?

Danke im voraus,

Dragos

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von imkerforum-nordbiene » Sonntag 27. Oktober 2013, 22:30

HAllo Dragos,

danke für Deine Fragen.

Die Dunkle Biene, wie ich sie kenne, ist für jede moderne Beute und Betriebsweise geeignet. Ich persönlich habe Dadant-Beuten. In Skandinavien wird mit ihr in Langstroth- und im Skandinavischen Maß (vergleichbar Deutsch Normalmaß) geimkert. Alles kein Problem.

Ich kenne die Carnica so gut wie gar nicht, habe nie wirklich mit ihr geimkert, daher kann ich kaum Vergleiche anstellen. Zur Varroa kann ich nur sagen, dass die Dunkle Biene auch keinesfalls resistent gegen Varroa ist. Sie muss wie alle anderen europäischen Bienen auch behandelt werden. Im Jahr 2010 hatte ich 50% Völkerverlust durch Varroa, aufgrund einer fehlenden Sommerbehandlung.

Die Dunkle Biene ist auf jeden Fall fleißig. Ob fleißiger (und damit ertragreicher) als die Hochzucht-Carnica, das kann ich nicht sagen. Es kommt immer auf die Betriebsweise an. Bei einer Frühtracht ist es wichtig, im Mai schlagkräftige Völker zu haben. Die Carnica ist bekannt für ihre rasante Volksentwicklung im Frühjahr, was sich aber deutlich wohl auch im höheren Schwarmtrieb zeigt. Von daher scheint es mir wichtig, diesen Vorteil der Carnica durch eine größere Einwinterungsstärke der Dunklen Biene wieder gut zu machen.

In der Sommer- und vor allem Heidetracht ist die Dunkle Biene und vor allem ihre F1-Nachkommen unschlagbar.

Ich glaube aber, ohne es zu wissen, dass die Hochzucht-Carnica wie auch Buckfast im direkten Vergleich, wenn es ausschließlich um die Honigmenge geht, besser abschneide, wenn die Wetterbedingungen günstig sind. Bei ungünstigen Witterungsbedingungen scheint aber die Mellifera und ihre Nachkommen (auch die Landbiene) besser abzuschneiden, wie ich verschiedenen Informationen entnehmen konnte.

Vielleicht kann hier jemand, der auch Erfahrungen mit der Carnica hat, diese hier beschreiben?
LG
Kai
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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Hainlaeufer » Montag 28. Oktober 2013, 13:50

Naja, in Zusammenhang mit geschilderten Informationen aus dem Forum hier bzgl. der dunklen Biene, wie auch meine Erfahrung mit der Carnica bis zu F3, kann ich ja kurz ein paar deutliche Unterschiede zusammenfassen:

- bei nicht Sonnenwetter bzw. niedrige Temperaturen fliegt die Dunkle, die Carnica schaut bloß aus dem Flugloch raus und wartet auf die Sonne
- die Carnica kann gut überwintern, doch die Dunkle ist ihr offensichtlich in dieser Hinsicht einfach überlegen (liegt ja auf der Hand, die Dunkle ist die Urbiene Europas und daher sowas wie ein Eiskind)
- Fluglochwächter sind bei der Dunklen wesentlich effektiver als so manch Carnica-Herkünfte die die Wespen ignorieren oder sich bei der Abwehr schwer tun
- die Dunkle sammelt wohl definitiv mehr Pollen und besonders viel Propolis!

Also wenn ich die Wahl hätte, würde ich die heimische Biene pflegen wollen. Wenn man die Möglichkeit hat, sollte man es auch in Erwägung ziehen.

Ich weiß das dieses Thema normalerweise sofort in "Religionskriege" endet (aber in diesem Forum ist das ja Gott sei Dank nicht der Fall!) und ich trotzdem dazu betonen will das ich meine Beurteilungen aus rein neutraler Sicht getätigt habe und keine Nachteile für die jeweilige Unterart suchte. Es ist einfach so wie es ist, außerdem habe ich alle Bienen lieb! :)

LG

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von elk030 » Montag 28. Oktober 2013, 18:29

Hallo Molle
Von welcher Doktorarbeit über die norwegische Biene sprichst du?
Kannst du evtl. einen Link stellen?
Danke. Elk

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Dragos » Mittwoch 30. Oktober 2013, 20:10

Hallo Heinlaeufer,

hast du auch beobachtet in Schwarmtatigkeit und tracht Betragung eine Unterschied zwischen Carnica und Mellifera?

Mit andere Worter, sind Carnica swarmlich und mehr Honigmacherei im vergleich mit die dunkle Biene, oder nicht?

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Hainlaeufer » Mittwoch 30. Oktober 2013, 22:21

Lieber Dragos!
Leider kann ich deine Frage so nicht beantworten. Ich habe noch nie Erfahrung mit der Dunklen sammeln können, ist in meiner Gegend auch nicht erlaubt. Ich kann wenn, dann nur von der Carnica erzählen. Ich habe in meinem Beitrag ein Stück weiter oben meine praktischen Erfahrungen mit der Carnica mit der gelesenen Literatur der Dunklen lediglich verglichen. Ist natürlich nicht sonderlich professionel... außerdem wurden meine genannten Punkte eh schon vorher von Kai und anderen Dunklenhalter erwähnt/bestätigt.

Prinzipiel kann man aber so schon schwer sagen, welche Unterart nun weniger schwärmt oder welche mehr Honig bringt. Es kommt viel auf den Imker selber drauf an, auf seine Betriebsweise, auf sein Beutenmaß, und vor allem, in welcher Gegend er seine Bienen stehen hat, ob dort viel Nektarfluß vorherrscht oder eher weniger...

Von der Carnica kann ich sagen, dass das oft sehr verschieden ist. Wichtig ist, das viele Trachten vorherrschen, wenn nicht, muss man wandern um viel Honig haben zu wollen. Als Standimker kann es passieren das so ein Carnicavolk nicht mehr als 40kg bringt. Bloß, regnet es viel, kann es schlagartig weniger werden. Es können einfach zu viele Faktoren hier mitmischen.
Von der Dunklen weiß man, dass sie sehr langlebig ist, und daher große Völker bilden kann, die dann genauso, wenn nicht sogar an manchen Tagen intensiver Nektar sammeln kann... es gibt einige Erwerbsimker die mit der Dunklen arbeiten, dass hat dann auch sicher seinen Grund!

Deine Fragen kann man aber eigentlich kaum beantworten, sehr pauschal...

Grundsetzlich würde ich sagen, wenn man mehr Honig will, sollte man wandern. Dann ist es auch egal welche Biene man hat. Und da man sowieso nur mit starken Völkern wandert, sollte sich eh alles von selbst erklären.

Was die Schwärmerei angeht, weiß man, dass die Dunkle von Natur aus schon Schwarmträger ist. Natürlich wird man mit einer Hochzucht-Carnica eventuell auch weniger Schwarmtendenzen haben, dennoch glaube ich schon, dass die Carnica sich gerne in die Bäume schmeißt, schneller als manch andere Biene.

Wie ich schon weiter oben schrieb, wenn man selber die Möglichkeit hat, die Dunkle haben zu können/dürfen, sollte man es wenigstens einmal probieren. Aber man sollte ihr schon ein paar Jahre geben, damit sie sich an das neue Biom gewöhnen kann.

Wie du siehst, schwer zu sagen. Aber doch irgendwie eindeutig :mrgreen:

LG

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Dragos » Donnerstag 31. Oktober 2013, 15:24

Vielen Dank fur deine Antwort, Hainlauefer!

Ja, du hast recht, konnen wir schaetzen eine Unterschied nur wenn die beide zusammen sind, eine lange Periode. Bis jetzt arbeitete ich mit Carpatica, eine Sort anlich mit Carnica, jetzt habe ich 2 Carnica gemischt Volker und mochte ich 2 dunkle Konniginen kaufen, um nachstes Jahr im Verlauf mit Carpatica und Carnica zu beobachten. Uber kaufen habe ich schon mit Kai gesprochen.

Vielleicht Jemanden hat schon mit die beide Sorten gearbeitet, oder mit Mellifera und andere Sort, und kann uns etwas erzahlen.

Bis bald,

Dragos

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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Hainlaeufer » Sonntag 3. November 2013, 00:16

Lieber Dragos!

Ich bin gerade über die Verlinkung zu deiner Homepage gestolpert. Nette Site, ich verstehe jetzt erst, dass du aus Rumänien kommst und nicht nur einen Doktortitel, sondern auch ein Buch geschrieben hast? Sag, meinst du mit Carpatica, die Apis mellifera caucasica?

Gute Nacht!

Dragos
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Re: Carnica und dunkle biene

Beitrag von Dragos » Montag 4. November 2013, 20:01

Hallo Hainlauefer,

danke fur Ihre Meinung bezuglich meine Homepage.
Ja, ich komme aus Rumanien, und arbeite hier als Arzt, in Deutschland. Fur mich die Imkerei ist die grosste Hobby. Ich habe Bienen seit 15 Jahren, und ja, dieses Buch, dem hast du gesehen, ist meine dritte Buch. In diesem Buch habe Ich alle meine Forschungsergebnisse geschrieben. Ich hoffe, auch in Deutschland zu veroffentlichen.
Uber meine Imkerei Tatigkeiten: Ich bin interessiert nur in natural und organic Imkerei. Ich benutze seit 8 Jahre keine Mittelwande( die bienen machen immer eigene Naturwande, und keine Chemie. Die einzige Behandlung ist gegen Varroa einmal pro Jahr, am ende des October, mit Oxalsaure. Dieses Jahr habe Ich keine Behandlung gemacht, aber ist nicht gefarlich. In Rumanien habe Ich auch eine Konniginen Belegstelle, und arbeite mit Langstroth mit 8 Ramchen/Zarge.
Uber meine Imkerei habe Ich auch etwas Video gemacht und stellen alles in youtube, aber villeicht hier ist nicht geeignet zu reden mehr, das ist ein Platz fur Mellifera.
Ich arbeite mit Apis Mellifera Carpatica, unsere alte Bienensort die in Wilde Carpatiansgebirge wurde geboren. Gibt es etwas Verwandt mit Carnica, aber auch grosse Unterschied. Ich habe auch seit 12 Jahren Selektion gemacht und meine Carpatica Linien konnen sehr gut mit Varroa verhandeln.
Die Caucasica ist griechische Sort, der aus dem Caucasgebirge stammt.
Ich bin interresiert auch uber Mellifera, Ich habe eine Gefuhl dass eine alte und vertwolle Sort ist, gleich als Carpatica.
Mehr konnen wir reden, vielleicht in andere Seite, ob Kai ist damit einverstanden.

Beste Grusse,

Dragos

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