Die reine Rasse, Cubitalindex und DNA??

    Andreas
    Ich finde es Klasse, lieber Andreas, dass Du Dich mit der Pexa auf der praktischen Ebene so schnell auseinander gesetzt hast.



    Liebe Mellifera Freunde,


    es ist nur verständlich und lobenswert, dass Andreas, als Züchter, mit den Messuntersuchungen sehr Verantwortungsvoll umgehen muss.


    Ich willte nicht die IG, mit den Untersuchungen des Cubitalindex, auf Glatteis führen und sicherlich nicht ein oder anderen Mellifera-Ökotyp schön oder schlecht reden. Die Untersuchung soll dienen der Übersicht der von uns gehaltenen Mellifera Völker, der Lokalisierung der Mutterquelle und der Vitalität der Biene in Bezug auf eventuelle weitere Zuchtarbeit, weil es existent elend ist, wie wenig „Material“ bislang gesammelt wurde. Der Ökotyp ist absolut nicht relevant.


    Meiner Meinung nach kann es uns erstmal egal sein, ob wir die Mellifera zu 94% oder 99,99% im Stahl halten. Ich denke, nach der 99,99% Mellifera zu jagen, ist Eitel und haschen nach Wind. Es kann nur unserem Sammeltrieb eine Befriedigung verschaffen. Daher sehe ich die hochprozentige Reinrassigkeit des Mellifera Blutes als ein Kuriosum für die Zuchtarbeit. Wir sollten nicht unsere Arbeit mit den Träumen von einer 99,99 % Mellifera belasten, das ist etwas für Hobbyzüchter, aber nichts für die Mellifera in der Natur. Wir können die Evolution nicht ungeschehen gestalten, wir können nur aus den Fehlern von anderen lernen. Unsere Mellifera muss mit der Umwelt klarkommen können, und wir sollten lediglich das weggezüchtetes Potenzial freischaufeln.


    Wie Andreas sagst, auch wenn eine Zuchtmutter mit nur 94% Mellifera Anteilen hervorragende Eigenschaften aufweist und über eine enorme Vitalität verfügt, ist sie für die Zuchtarbeit schon ein Gottes (Evolutions-) Geschenk. Ich sehe in eine vitale Mellifera, die unsere Umweltprobleme und Evolutionskrankheiten kompensieren kann, die einzige Zukunft der Biene.
    Dies zu untersuchen, sind wir der Mellifera schuldig.


    Es mag sein, dass es dem Skeptikern und Reinrassigkeit Eiferer nicht gefallen wird, aber für mich ist die Mellifera die Biene, die möglichst das Potenzial für die Varroaresistente Biene noch beherberge, dabei Spielt die prozentuale Menge des reinrassigen Bluts, das in ihren Adern fließt, eine unterordnete Rolle.

    Hallo Andreas,


    auch an dieser Stelle vielen Dank für Deine Vorarbeit.


    Die Diskussion über den Gehalt an AMM-DNA in den Untersuchten Proben und die darauf basierende qualitative Einschätzung der Königinnen hinsichtlich Zuchtwürdigkeit


    muß in der Tat mit viel Umsicht geführt werden. Hier nur auf den höchsten Prozentwert zu schielen kann die DNA-Analytik schon wieder ad absurdum führen.


    Schon der Mathematiker Carl Friedrich Gauß sagte (Wenn auch in einem anderen Zusammenhang): Maßlose Schärfe im Zahlenrechen offenbart mathematische Unkenntnis!!


    Also, der Mensch ist anfällig für "Zahlenideologie", das heißt, wir müssen daran arbeiten DNA-Ergebnisse in einem plausiblen Gesamtkontext zu sehen.


    Soweit so gut, gibt es denn schon Imker die z.B. bei anderen Bienenrassen mit diesem Analysetool und seinen Ergebnissen entsprechende Bewertungsrichtlinien geschaffen haben


    die Plausibel sind?


    Oder bei anderen Tierarten?. Bei Honig weiß ich das ab einem Sortengehalt > 70% nach Pollenanalyse von einem Sortenhonig gesprochen werden darf.


    Bin auf den weiteren Disskusionsverlauf gespannt.


    Gruß


    Ralf

    Zitat

    Hallo Andreas, Debora,


    Es ist halt ein Unterschied ob ich jetzt mich „Reinzüchter“ schimpfen will oder Wirtschaftsköniginnen Vermehrer. Es ist dann auch nur legitim eine Königin die nachweislich von 100% Mellifera Anpaarung kommt für ein Paar Eus mehr auf dem Markt zu werfen als eine bei der man nichts in der Hand hat. Gerade am Anfang sollten wir die Latte so hoch legen wie wir es nur können. Natürlich fordere ich nicht, dass man jede Königin die man in die Finger kriegt gleich Genetisch untersuchen soll, das Ziel aber soll, vor allem jetzt am Anfang, aus dem Bestem zur Verfügung stehenden sich zu bedienen. Es gibt geprüfte Herkünfte und die Sollen unsere Quellen sein. Die Schweiz untersucht ihre Zuchtmütter seit 4 Jahren regelmäßig. Zum dortigen Zuchtverband haben wir auch sehr gute und freundschaftliche Verbindung. Österreich hat ihre Braunelle in der Letzten Zeit untersuchen lassen, auch dort geht was. Polen hat vor 5 Jahren mit den Untersuchungen begonnen die ersten Ergebnisse liegen da. Ich kenne mich mit anderen Herkünften ja nicht aus, aber glaube, dass dort auch Leute am Werk sind die sich darüber Gedanken machen.


    Was den Reinhardsgrad angeht da glaube ich, dass solange es keine „Deutsche Dunkle Biene“ gibt haben wir da wenig mit zu reden. Da müssen wir uns den Gegebenheiten andere Länder einfach anschließen. Und auch ihre Zuchtrichtvorgaben im größtem Teil mit übernehmen wenn wir „Kompatibel“ sein wollen.


    „Ich denke das erste Ziel sollte es sein das alle erstmal Dunkle Bienen kaufen können.“
    Das denke ich auch, komische Weise die Größte Nachfrage ist immer noch an Reinzuchtköniginnen auch aus der Reihe der Hobby-Vermehrer und „kein Bienen Besitzer“ die Anfangen wollen. Deswegen ist es wichtig nur das Besste ( was zur verfügung steht) anzuschaffen. Es wird immer auf dem Gesundheitszeugnis rumgeritten andere Angaben aber aus der Sicht gelassen.


    Gruß Michal


    Hallo Ralf,
    anscheint haben wir parallel geschrieben.


    Ich bin im Grunde Verfechter eine Landbiene auf der Grundlage der Dunkler da ich weis das jeder“ Klein Imker“ der sich dieses Jahr eine KB Reinzucht kauft in drei Jahren eine Landbiene Hat. Deshalb werbe ich auch für die „Sanfte“ Umstellung mit der Eiwabe. Trotzdem gilt es für mich die Reinzucht nach dem zur Zeitstehendem Best Möglichen Material weiter zu führen. Ich kann als Beispiel nicht die Reinzucht predigen und mit 70% Nigra Anteil Königinnen als Reproduktion`s oder Zuchtköniginnen verkaufen wenn sie über der Grenze mit 100% Blut Anteil gibt.
    Die ganze Diskussion über Zucht in Deutschland finde ich einfach zu verfrüht. Der Andreas ist der einzige der Kontinuierlich Königinnen zur Verkauf anbietet, wir müssen mal schauen wie es sich wirklich alles entwickeln wird und so lange versuchen die Latte so Hoch wie es geht halten.



    Jede Linie die Züchterisch bearbeitet wird hat ihre Bewertungsrichtlinien, und da wir ein Dunkle Biene Einwanderung Land sind sollten wir uns DIESER bedienen.



    Da ich schon beim Beispiel Schweiz war. So schaut ein Stück Papier aus, der eine gewisse Sicherheit über dem eingesetzten Zuchtstoff verschafft.

    [attachment=0]reine-dunkle-biene-20-03-2011-6.jpg[/attachment]
    Hallo Ihr Lieben,


    vielen DAnk für Eure viele Arbeit und die Gedanken.


    Wie Ihr wisst, weicht meine Meinung von den obigen etwas ab.


    Mein persönliches, "oberstes" Anliegen ist:


    Der Erhalt der reinen Dunklen Bienen in den dortigen Gebieten.


    Unter diesem Aspekt, finde ich, ist es schon wichtig zu wissen, wo die Dunkle Biene vorkommt oder nicht. Soweit ich mich recht erinnere, bezeichnen die Schweden jede Biene mit mehr als 95% Mellifera-Genom als reine Dunkle Biene. Diesem würde ich mich anschließen, ohne von Gentechnik viel zu wissen.


    Von daher wäre auch mir es egal, ob eine Biene nun 99, oder 94 oder 96% M-Genome aufweist (wenn man dies überhaupt so formulieren kann).


    Was machen wir aber mit Bienen, die "nur" 50, 60 oder 75% M-Genom sind??? Können wir diese Bienen reinen Gewissens als reine Dunkle Biene bezeichnen?


    Dr. Pechhacker hat ja in seinem Bericht (er wurde leider wohlweislich inzwischen aus dem Internet entfernt) festgestellt, dass die österreichischen Herkünfte bei weitem nicht mehr einheitlich und rein sind. Dies wurde leider an den zwei "Salzburger" Proben, die ich erhielt, bestätigt. Eine Mellifera war in diesen Bienen nicht zu erkennen; phänotypisch war es eine Carnica! Und das nur bei zwei Proben; an einen großen Negativzufall möchte ich hierbei nicht glauben. Zitat Austrian Mellifera Züchter:


    Zitat

    45 Prozent der untersuchten Völker entsprechen den Beschreibungen der Dunklen Biene in Österreich von GOETZE (1964)


    Das heißt ja im Umkehrschluss, dass 55% aller untersuchten Mellifera-Völker in diesem gemischten Bestand NICHT dem M-Standard entsprechen. Leider wurde, wie gesagt, die PDF-Datei vom Netz genommen.


    Auch in der Braunelle konnte ich Mischerbigkeit feststellen, jedoch bei weitem nicht so stark wie in der Salzburger. Mischerbigkeit trotz Hochgebirgsbelegstelle. Dennoch würde ich auf jeden Fall die Braunelle zu erhalten befürworten!!!


    Ähnliches gilt sicher für die polnischen Dunklen Bienen. Meine eingefrorenen Augustowska-Königinnen warten noch. Allerdings wurde vor ca. 5 Jahren eine Serie Dunkler Bienen, die ich einführte, von einem Kollegen flügeltechnisch untersucht. Es waren Königinnen der SHiUZ, die aber laut Angaben des Bekannten eindeutig Carnica-Misch-Einflüsse im Flügelgeäder zeigten.


    Wie gesagt, das sind Feststellungen, die ich machen musste. Für meine MAxime


    "Erhalt der reinen Mellifera in den derzeitigen Reservaten"


    ist die Frage der Reinheit von evidenter Bedeutung. Für den Wirtschaftsimker mag sie aber eine untergeordnete Rolle spielen. Hier sollten wir vielleicht von "Mellifera-ähnlichen" Bienen sprechen.


    Eines dürfte (meiner Meinung nach) nicht passieren: dass jemand Externes (Gegner?) kommt und sagt:


    "Das was Ihr da habt, ist ja gar keine Dunkle Biene!".


    Ich glaube, dies wäre für unsere Bestrebung das Aus!


    So, anmerken möchte ich aber noch, dass dies AUSSCHLIEßLICH meine Meinung ist, die ich keinem aufoktroieren will. Gespannt bin ich daher auf weitere Meinungen.
    LG
    Kai
    PS: Anbei noch ein paar interessante Links zur DNA-Analyse bei Bienen:
    http://www.dave-cushman.net/bee/dna.html
    http://www.scielo.br/scielo.ph…d=S1415-47571999000100015
    http://ddr.nal.usda.gov/bitstr…3/14522/1/IND43735408.pdf

    Hallo Zusammen,


    also ne richtige Meinung werde ich mir eh erst nach ein paar Jahren bilden können, in denen ich verschiedenen Zuchtlinien gehalten,
    beobachtet und auch anhand der verschiedenen Merkmalsprüfpunkte charakterisiert habe.
    Ja und dann sollten auch komplexe Ergebnisse mit Imkerkollegen dikutiert werden.
    Das ist noch ein gewisser Weg, aber die jetzigen Diskussionen und verschiedenen Meinungen sind schon wichtiger Input sich mit
    diesem Thema vertraut zu machen.


    Gruß


    Ralf

    Hallo Kai,


    bei meinen Salzburgern glaube ich den Melliferaanteil schön erkennen zu können. Seit 2010 werden vom AMZ DNA-geprüfte Drohnenvölker (>99% AMM) verwendet. Der AMZ geht auch ganz transparent mit dem Thema Hybridisierung um (siehe auch den Link von Michal)


    Könntest du mir mal per pn schreiben von wem du die Proben hattest?


    Aber mal ganz was anderes. Wie ist denn aus eurer Sicht das Vermischen der unterschiedlichen Ökotypen zu bewerten? Wenn wir hier unbegattete aus Polen einführen und auf der Belegstelle mit schweizer Nigras anpaaren - ist das dann nicht auch schon ein Hybrid? So weit ich weiß sehen die Schweizer das schon so?


    Servus
    Philipp

    Hallo Phillip,


    ja, die eine Probe stammt von einer Königin, die ich selber erhielt und erfolgreich einweiselte, die andere Probe erhielt ich von einem Mellifera-Freund, der aber um Diskretion bat. Über die Salzburger berichtete ich in zwei Themen:
    Erster Eindruck: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=65&t=476
    Untersuchung Salzburger: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=65&t=511


    LG
    Kai

    Zitat von Michal Anton


    War es was Du gemeint hast Kai? http://www.mellifera.at/seiten/koerung.html


    Hallo Michal,


    ja, auf dieser Seite gab es einst den Link zu der ausführlichen Arbeit von Dr. Pechhacker. Sie ist jetzt leider nur noch käuflich zu erwerben (per Email martina.siller@gmx.net ).


    Die auf der Seite veröffentlichte Grafik mit dem Cubitalindex betrifft übrigens anscheinend die "Nigra Alpen Inner Gebirg"), die ja nicht aus Österreich, sondern aus der Schweiz stammt.
    LG
    Kai

    Zitat von imkerforum-nordbiene

    Sie ist jetzt leider nur noch käuflich zu erwerben (per Email martina.siller@gmx.net ).


    LG
    Kai


    Ja die Zeiten weden immer Härter.


    Aber im Ernst;

    Zitat von Michal Anton

    Der springende Punkt ist die richtigen Bienen für die Zucht zu bekommen.
    LG Michal


    Das war meine Meinung vor halben Jahr und ist heute noch.

    Zitat von Bschein

    Hallo Kai,


    Aber mal ganz was anderes. Wie ist denn aus eurer Sicht das Vermischen der unterschiedlichen Ökotypen zu bewerten? Wenn wir hier unbegattete aus Polen einführen und auf der Belegstelle mit schweizer Nigras anpaaren - ist das dann nicht auch schon ein Hybrid? So weit ich weiß sehen die Schweizer das schon so?


    Servus
    Philipp


    Hallo Philipp,


    diese Frage hatte ich ganz übersehen. Wikipedia schreibt zum Thema Hybride folgende Definition:


    Zitat

    Eine Hybride (von lat. hybrida, (h)ibrida, gelegentlich auch Hybrid (maskulin), nicht-fachsprachlich bzw. veraltet: Bastard, Mischling oder Blendling) ist in der Biologie ein Individuum, das aus einer Kreuzung zwischen Eltern verschiedener Arten oder Unterarten hervorgegangen ist.


    Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Hybride


    Da die Dunkle Biene aus Polen, Schweden, Schweiz, Irland oder dem Ural alle derselben Unterart angehören, sind Verpaarungen dieser Bienen untereinander somit keine Hybriden.


    LG
    Kai

    Zitat von Michal Anton

    ...
    2.) 45 Prozent der untersuchten Völker entsprechen den Beschreibungen der Dunklen Biene in Österreich von GOETZE (1964) und rund 40 % der untersuchten Proben weisen einen Melliferaanteil von 95 bis 99,8 Prozent auf. Ziel der Zuchtgruppen ist es 2010 aus diesen DNA-geprüften Bestand die besten Völker für die Zucht auszuwählen und damit den Hybridanteil zu elliminieren.


    Und wen es so ist wie Kai es schreibt dann soll man sich bemühen, wie hier an Beispiel Österreich, eben von diesen 40% nachziehen oder?


    ...
    Das war meine Meinung vor halben Jahr und ist heute noch.


    Ja, das wäre schön, wenn dies möglich wäre.
    Dennoch bitte ich zu beachten: es ist hier die Rede von "40% der untersuchten Proben" und nicht von 40% der untersuchten Völker! Das ist ein kleiner aber feiner Unterschied.
    LG
    Kai

    So weit ich in der Materie durchsteige wird %- Blut-Genom Anteil über das mtD N A untersucht, es werden ca. 30 Drohnenlarven die Fühler in eine Lösung und so weiter und so weiter. Da es über den Drohn geht, bezieht sich das Ergebnis immer auf die Mutter also gesamt Volk-Männerseite. Klingt komisch ist aber so.
    Gruß Michal


    Hallo Kai, für unsere Bestrebungen wäre dass das Aus, wenn wir "falsche Behauptungen" aufstellen würden. Gerade beim Verkauf von
    Bienen und Honig unter dem "Label" Dunkle Biene sollte jeder sehr verantwortungsvoll damit umgehen!!!


    Wer soetwas anstrebt sollte alle gängigen Testverfahren auch nutzen um glaubwürdig zu bleiben.


    Es tummeln sich aber auch viele hier (einschließlich mir) die von Zucht bzw. Vererbungslehre noch ziemlich "unbeleckt" sind.
    Die auch nicht ohne weiteres in der Lage wären, ihren 1 x "geprüften Stand" auch rein zu halten. Hier kann sich aber eine Basis
    heranbilden, die in den Ausgangsbeitrag erwähnt wurde und aus der eventuell auch (zum kleinen Teil) in der Zukunft Zuchtmaterial gewonnen werden könnte.


    Hier sollte man sich auf einen gewissen Modus einigen und diesen untereinander auch beibehalten. Von % Angaben muss man
    bei diesen Völkern aber abstand nehmen, weil ja je nach Samenpaket auch unterschiedliche Bienen fliegen.
    Für diese Basis finde ich, wären die Angaben der ursprünglichen Quelle und Standbegattung (in welcher Generation) ausreichend.
    Ein schönes Ziel unser IGs könnte dann sein, diese Wissens- und Praxislücken zu füllen und denen die es wollen, die Teilnahme
    an der Erhaltungszucht "Dunkle Biene" zu ermöglichen. Landbienen wird es aber auch immer geben und da kann es meiner Meinung nach nicht schaden wenn auch "halbe" A.m.m. fliegen.


    LG Heiko