Hallo allerseits,
der Artikel "Morphologie oder Genetik?" hat mir persönlich etwas Licht in die Sache der DNA-Untersuchung gebracht, aber gleichzeitig noch mehr Fragen aufgeworfen.
Ich stelle einfach mal eine soeben erstellte Grafik zur Diskussion. Meine Frage, die sich mir stellt:
Was soll mir die Grafik sagen? Wer hat die verschiedenen DNA-Marker definiert?
LG
KAi
Zum Vergleich dieselbe Grafik zur DNA-Analyse der "Salzburger Alpenland":
Hallo
hochbrisant wobei ich der Meinung bin, das es lediglich von akademischen Interesse ist wie rein die einzelnen Linien sind. Für uns in NRW stellt sich die Frage eh nicht, da wir auf keine vorhandene ( und gut verfügbare) Linie zurückgreifen können.
Also bau ich auf die Macht der Natur die aus dem Potential des Vorhandenen schon das richtige formt so man sie den lässt.
Grüße
Simon
Macht euch nicht verrückt!
Was ist eine dunkle Biene? Kai-du selbst hat diese sehr treffend beschrieben:(siehe Homepage ). Was macht eine Rasse aus, oder noch einfacher- was macht den Unterschied? Für mich alles das, was ich mit meinen Sinnen wahrnehmen kann: Aussehen und Eigenschaften !
Die sich ständig weiterntwickelnde und damit "verfeinernde" Analytik (DNA- Test`s) sind für mich nur von akademischer Bedeutung. Interessant auf alle Fälle- aber viel mehr nicht.Kann es überhaupt die absolute DNA-Reinheit bei der Ausbildung von Rassen/Unterarten etc. geben? Ist diese nicht eine ständige Weiterentwicklung bzw. Anpassung (Evolution....)? Ein Prozeß, der nie stillsteht!? Wer/was hat zBsp.den Bienenköniginnen "früher"verboten oder hat verhindert, sich mit Nachbardrohnen angrenzender Rassen/Unterarten zu paaren? Sind da nicht immer (ein-)fließende Übergänge? Wie viel "fremde" Gene lassen sich wohl auch in den "alten " Dunklen Bienen nachweisen? Und wie würden sich die "Alten" an die heute bestehenden Umweltverhältnisse ohne Zutun des Menschen (genetisch) angepaßt haben? Vielleicht wäre der Anteil der südländischen Bienen aufgrund der Klimaerwärmung größer geworden?
Ich denke , Absolutismus kann es hier nicht geben.
Ich jedenfalls freue mich, das mein kleines , mickriges Ablegervölkchen aus d e r heiß diskutierten Lieferung vom D.L. es trotzdem in völlig durchnässter Styroporbeute und zum großen Teil verschimmelten Waben über den Winter geschafft hat. Mag die Kampinoska auch nicht 100%-ig "dunkel" sein-die Eigenschaft der guten Überwinterungsfähigkeit/Winterhärte haben sie. Das zählt für mich!
Zitat von artejagdMacht euch nicht verrückt!...
Die sich ständig weiterntwickelnde und damit "verfeinernde" Analytik (DNA- Test`s) sind für mich nur von akademischer Bedeutung. Interessant auf alle Fälle- aber viel mehr nicht.Kann es überhaupt die absolute DNA-Reinheit bei der Ausbildung von Rassen/Unterarten etc. geben? ...
Hallo, vielen Dank für Deinen Beitrag.
Zu der Frage, ob es überhaupt "reine Rassen geben kann" die eindeutige Antwort:
Ja, seit der letzten Eiszeit hat es auf dem Boden nördlich der Gebirge ausschließlich die reine Mellifera gegeben. Erst der Mensch hat diese mit Fremdbienenimporten zerstört.
Zu Deinen anderen Anmerkung bezüglich der Frage nach der Reinheit der Mellifera:
Natürlich ist es für den praktischen Imker nicht relevant, wie "rein" seine Biene ist. Wir aber sind doch hier zusammen, um:
Da ist es doch nur legitim, dass man feststellen MUSS, welches die reine Dunkle Biene ist. Oder siehst Du das anders???
Überlege bitte mal, Du kaufst Dir einen Husky, der aber aussieht wie ein Pudel. Würde Dir das als Husky-Fan egal sein?
Auf die Bienen übertragen ergibt sich dies (und jetzt kommt unsere DNA ins Spiel
Was nützt uns eine "Dunkle" Biene, die laut DNA-Untersuchung eine "reine" Salzburger Alpenland ist, aber bei Betrachtung der Biene (siehe Foto) stellt sich heraus, dass die Biene mit der Dunklen Biene nichts zu tun hat!
Diese Frage der Reinheit betrifft auch andere Bienen, die bislang als "reine Mellifera" bezeichnet wurden, ich denke da an die Braunelle, an die Belgische und manch Polnische Biene. Diese Frage muss beantwortet werden.
Daher mein kritischer Ansatz, die DNA-Untersuchung für notwendig zu erachten, aber diese auch mit dem RICHTIGEN Datenmaterial durchzuführen.
Die Frage, ob die Dunkle Biene, die WIR unterstützen, rein sein muss, ist doch längst beantwortet. Wäre dies nicht der Fall, dann allerdings wären wir mit unseren Bemühungen überflüssig.
LG
KAi
Hallo Kai,
ich sehe dass auch erstmal in diesem Sinne;
Zitat von artejagdMacht euch nicht verrückt!
Bevor wir hier eine Diskussion anfangen die am Ende eine der Bienen diskreditiert, sollten wir ein wenig mehr Hintergrund-Wissen besitzen.
*Mellifera Genom ist von dem Genom der anderen Honigbienen leicht zu unterscheiden, da sie vor langer zeit in der Evolution sich getrennt haben.
(Ich hab zu Hause schöne Bilder die dass darstellen die Lade ich am Montag hoch) D N A Stränge sehen ähnlich wie Keten von sich immer wieder wiederholenden ZB Erbsen Anordnungen. Die der Mellifera sind fast doppelt so lang wie die der C-, L-und der A-Biene.
(Wer das definiert hat? Die Anfrage läuft.)
*Unterschiede in dem Genom einzelner Ökotypen, wie du sie in den Tabellen von der AMZ Seite genommen hast, bedeuten im Nichten das eine Mellifera reiner wie eine Andere ist, sonder nur, dass sie unterschiedlich sind. Das erklärt auch die Morfologische Unterschiede zwischen den Ökotypen.
Die Nordische (Dänemark) zeigt genau den gleichen C-Einschlag wie die Nigra.
Ein ruhiges WE wünscht Michal
Hallo nochmal,
um mich nicht mißverstanden zu wissen: Völlig klar auch für mich ist;daß die/wir Züchter mit dem reinsten Material züchten müssen, was verfügbar ist !!! Dafür ist die neueste und genaueste Analytik gerade richtig. Das Zitat,Kai mit dem Pudel/ Husky als Vergleich ist allerdings unpassend, denn diese beiden kann ich mit meinen Sinnen unterscheiden.Vielleicht, falls ein Vergleich überhaupt notwendig ist, dann vielleicht der zur europäischen Wildkatze. Hier liegen die Probleme aüßeres Erscheinungsbild/genetische Reinheit ähnlich.(Zitat:
"...was macht den Unterschied? Für mich alles das, was ich mit meinen Sinnen wahrnehmen kann: Aussehen und Eigenschaften !"....)
Und jetzt abschließend nocheinmal meine persönliche Meinung und Herangehensweise:
1:Wie für viele andere ist es auch für mich derzeit kaum möglich, an genetisch geprüftes reinstes Bienenmaterial heranzukommen.
2:Deshalb muß ich mit (reinheitsbezogen!) den besten, mir zur Verfügung stehenden Bienen arbeiten. Mir bleibt nur, nach den Eigenschaften auszulesen. Diese sind beschrieben worden und untrennbarer Bestandteil der Definition der Dunklen Biene! Je treffender diese Eigenschaften der von mir gehaltenen dunklen Biene sind (in Aussehen und Verhalten),umso näher komme ich e i n e m Ziel. Da die Eigenschaften zum großen Teil genetische Ursachen haben, komme ich so vielleicht auch der DNA-definierten Reinheit näher.?
Mir ist jedenfalls die Kampinoska oder Salzburger Alpenland als vielleicht 90 %-ige Dunkle lieber, als etwa eine Buckfast etc.mit 0% Anteil "Dunkler Gene".
Nochmal:Der idealere Weg wäre sicherlich der, mit 100 % reinem Material weiterzuzüchten und den jeweiligen Umweltbedingungen des Aufstellungsortes durch Auslese aus nur diesem 100%-igen Bienen anpassen.(Deshalb ist für mich auch die genetische Reinheitsbewertung wichtig.)Aber wer kann das derzeit?Trotzdem sehe ich mich und die vielen anderen Halter der "90 % Dunklen" in der Rolle eines/der Unterstützer´s bei der Verbreitung der Dunklen Biene in Deutschland !
Also. nicht verrückt machen -aber dranbleiben!
Ansonsten möchte ich mich auch Michals Beitrag anschließen und allen ein schönes WE wünschen!
Hallo Freunde der Dunklen,
die vorgefundene Reinheit zu erhalten und zu fördern ist das Anliegen.
Dieses Anliegen ist für mich aber mit einem Problem verbunden, der berühmten "Schrift an der Wand" (Inzuchtgefahr).
Welche Möglichkeiten stehen uns, unter unseren Bedingungen zur Verfügung ihr zu begegnen? Sonst sind unsere Zuchtmühen für die Katz.
Manne
Hallo Kai,
die beiden untersuchten österreichischen Bienen waren nicht nur zu 99% Braunelle bzw. Salzburger Alpenland, sondern auch zu 99% Mellifera.
Servus
Philipp
Das ganze hat sicherlich seine Wichtigkeit und es würde mich auch brennend interresieren aber ändern wird es wahrscheinlich wenig oder ?
Laut Wikipedia wird der Rassebegriff resp. Unterart wie folgt Definiert :
" Rassen, aber auch Unterarten, sind nicht objektivierbar, sie beruhen lediglich auf Konvention. Es handelt sich dabei um Kategorien des Denkens und nicht etwa um Einheiten der Evolution. Wie der Evolutionsbiologe Ernst Mayr betont, basieren alle rassistischen Theorien darauf, Rassen nicht als Abstraktion sondern als Realität aufzufassen"
Bleibt zu Diskutieren ob es sich bei der Mellifera nicht doch um eine Einheit der Evolution handelt 
Ich werde mich wohl grundlegend am Phänotyp orientieren und mich an das Motto halten solange der Husky aussieht wie ein Husky ist es für mich auch ein Husky.
Zitat von imkerforum-nordbiene
Diese Frage der Reinheit betrifft auch andere Bienen, die bislang als "reine Mellifera" bezeichnet wurden, ich denke da an die Braunelle, an die Belgische und manch Polnische Biene. Diese Frage muss beantwortet werden.
Das wiederum erschreckt mich.
Es ist wirklich noch ne Menge Arbeit nötig bis wir erst mal die Grundlagen zusammengetragen haben puhhhh.
Grüße
Simon
Nehmen wir mal an, die Varroose hätte Europa vor ein oder zwie tausend Jahren erricht. Wer hätte die Rassen belehrt, wie sie sich dieser Evolutionsherausforderung stellen sollten?
Manne
Zitat von DumointDas wiederum erschreckt mich.
Es ist wirklich noch ne Menge Arbeit nötig bis wir erst mal die Grundlagen zusammengetragen haben puhhhh.
Grüße
Simon
Hallo Ihr zwei,
ich hab leider keine Zeit mal schnell noch zwischendurch Biologie zu studieren deswegen muß ich mich an die Aussagen von Menschen die es schon getan haben halten.
Forschungsanstalt Agroscope Liebefeld-Posiex ALP
„D N A Analysen von Bienenköniginnen
……. Wenn genügend Unterschiedlichkeit zwischen zwei Gruppen messbar ist, können Mikrosatellieten Aufschluss über Vermischungsgrade zwischen diesen Gruppen geben. Diese Eigenschaft hat für die Bienenzucht einen praktischen Nutzen. Die D N A Analyse erlaubt es somit den Grad der Vermischung zwischen Rassen zu bestimmen…..
Manche weitr verbreitete Rassen wie die A.m.Carnika und A.m. Ligustica sind im Gegensatz zu A.m.Mellifera so nahe verwandt, dass noch keine gesicherte Auftrennung möglich sind. Sicher kann aber der Anteil von A.m. Mellifera im Vergleich zu den anderen Rassen bestimmt werden.
……………..
Die Resultate geben den genetischen Anteil von A.m. Mellifera im Vergleich zu A.m. Carnika oder A-.m.Ligustica bei Bienenköniginnen wieder………
Die Methode und darin verwendete Schätzer sind wissenschaftlich allgemein anerkant(Anderson & Thompson,Genetics, 2003) Der Grenzwert für die Annahme einer Königin als „rein“ basiert auf fundierten und weit reichenden Prüfungen der verwendeten statistischen Methode mit simulierten Daten und liegt bei p ist > oder= 95%......“
Grafik im Anhang.
Quelle Universität Coppenhagen
Auch ein Leihe sieht den Unterschied in den D N A Strängen der C- und M-Biene vor allem in CO-I Bereich.
Moin Allerseits,
habe in den vergangenen Tagen mit großem Interesse die Berichten bzgl. reine AMM Bienen und Königinnen gelesen. Seit 2 Jahren arbeite ich daran meine Hobbyimkerei auf AMM umzustellen und im vergangenem Jahr war mir das Glück in Gestalt einer künstlich besamten Reinzucht-Königin polnischer Abstammung (Linie muss ich nachfragen) seitens eines Züchters hold. Eingeweiselt in einen Carnica Kunstschwarm und entgegen all meiner Neugierde für lange Zeit nicht wieder geöffnet bis auf eine kurze Kontrolle ob Königin in Eibalage ist, was in Ordnung war, gefüttert, Varoabehandlung...
Zu meinem Erstaunen (analog den Beobachtungen von Dumoint) habe ich bislang noch keine dunkle Biene in diesem Volk gesehen. Alles hübsch schlanke und mit sehr deutlichen Filzringen ausstaffierte C-Bienen.
Zunächst tröste ich mich damit, dass es sich bestimmt um die Reste der Winterbienen handelt und demnächst sich das Erscheinungsbild ändern wird. Zusätzlich erinnere ich mich, dass ich den Kunstschwarm mit einer Wabe auslaufender Brut aus einem C-Volk unterstützt habe. Allerdings - auch bei Betrachtung durch die transparente Folie, wenn der Deckel abgenommen wird, sehe ich keine dunklen Bienen, welche mich an die zahlreichen Fotos von Kai erinnern...
Ich werde weiterhin abwarten- dennoch bleibt das Gefühl nicht genau das bekommen zu haben, was ich erwartete.
Gruß Dirk
Es gibt zwei Möglichkeiten und beide werden nicht schön für Dich.
Wie schaut die Königin aus, wie ist die gezeichnet, was sagen die Herdbuch-Einträge, wie hast Du sie zugesetzt, welche Maßnahmen hast Du unternommen das sie nicht raus fliegen kann?
Ach so, was hast Du bezahlt?
Bitte PN
PS wenn du 50 Tote zu beklagen hast schick mir die Flügel.
Hallo Dirk,
vielleicht lädst du mal Fotos hoch? Aber gerade in so einem Fall wie bei dir, wäre genetische Analytik wohl d i e Methode, sicherzugehen (aber Aufwand : Nutzen vertretbar ?).
Auch ich habe den Eindruck; daß der optische Unterschied meiner Kampinoska`s zur Carnica oder der von ihr stark beeinflußten Landbienen hier so groß wie erwartet nicht ist. Er ist aber da. Eindeutig wenn man die Bienen nebeneinander (zBsp. aus dem winterlichen Totenfall) betrachtet. Nun, ich bin Anfänger und meine Meinung hat nicht den Hintergrund der Erfahrung.
Ich habe heute mal den Flügel einer meiner ( verstorbenen) Bienen zwecks Test`s der Methode
unter den Skanner gelegt, vergrößert und vermessen. Die Idee mit dem Scanner kam mir heute "ein". Leider (oder zum Glück) fand ich nur eine tote "Kampi" auf dem Beutenboden.
Ich denke, mit besserem Gerät als dem meinen kann es gehen. Man kann eben auch , wenn vorhanden , mehrere Flügel auf einmal scannen und auswerten.
Oke, das nur am Rande.
beste Grüße
Tino
Hallo Ditk,
hast Du denn noch Dein "Glück in Gestalt einer künstlich besamten Reinzucht-Königin polnischer Abstammung in deinem Bien gesehen? - Oder wurde evtl. ganz still und heimlich umgeweiselt? Dies soll ja besonders gern von C-Bienen gemacht werden, wenn eine dunkle Kö auftaucht.
Ich befürchte zu Deinem Nachteil, das dieser Vorgang bei Dir abgelaufen ist. Es täte mir auch für Dich und die Kö leid!
Mit bestem Gruß und der Hoffnung, dass Du die Kö noch entdecken kannst.
Wolfgang, der Heidjer
Moin und herzlichen Dank für Eure Kommentare,
also die Königin ist noch im Volk und nicht umgeweiselt worden. Allerdings habe ich nach Einweiselung in den Carnica Kunstschwarm (welcher vor dem Weiselzusetzen "Kellerhaft" verordnet bekam) den Zusetzkäfig noch etwas verschlossen gehalten, bevor ich den Stopfen durch Futterteig ersetzt habe.
Den Tip mit Verhinderung eines erneuten Ausfluges der Königin kannte ich im vergangenem Jahr leider noch nicht. Somit bestünde die Möglichkeit, dass die Königin erneut von Carnicabienen begattet wurde.?!?
Ich werde schauen, wieviele Tote ich finde bzw. mal einen Flügel fotografieren - habe mich schon mal bei eingelesen bzgl. der Erkennungsmerkmaler reiner dunkler Bienen an den Flügeladern.
Allerdings ist das nicht ganz selbsterklärend...
Euch allen einen schönen Tag - hier ist es milder als vorhergesagt. Gruß und besten Dank - mehr die kommenden Tage
Dirk
Zitat von DirkMoin Allerseits,
... künstlich besamten Reinzucht-Königin polnischer Abstammung (Linie muss ich nachfragen) seitens eines Züchters hold.
...
Zu meinem Erstaunen (analog den Beobachtungen von Dumoint) habe ich bislang noch keine dunkle Biene in diesem Volk gesehen. Alles hübsch schlanke und mit sehr deutlichen Filzringen ausstaffierte C-Bienen.
...
Gruß Dirk
Hallo Dirk,
ganz herzlichen Dank für Deinen Erfahrungsbericht. Genau DAS ist es, was wir hier brauchen: Erfahrungen. 
Deine Erfahrungen erinnern mich ja sehr an die Untersuchung meiner 7 Augustowska-Königinnen, anhand des Flügelgeäders konnte ich darin keinerlei Mellifera erkennen. Siehe diesen Thread: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=67&t=1093
Vielleicht hab ich das überlesen: welches ist die Linie Deiner Königin aus Polen?
LG
Kai
