Hallo zusammen,
ich habe ein Schaubild aus unseren Schulungsunterlagen für eine Übersicht hochgeladen.
Das Schaubild zeigt die Zusammenhänge zwischen Rassen und Ökotypen in Deutschland.
Auch die Begrifflichkeiten zum Thema Rasse und Ökotyp werden damit eindeutig.
http://www.dunklebienen.de/wp-…ienen_Auszug_06.10.14.pdf
Freue mich auf rege Diskussion 
.
Viele Grüße
Thomas
Hallo Thomas,
ich steige mal auf die Diskusion mit dem Ökotypen ein und finde wir sollten den Begriff "Okotyp" zunächst genau definieren:
Grundsätzlich, lässt sich ja schnell auf Wikipedia feststellen, dass sich der Ökotyp genetisch und physiologisch von anderen Populationsteilen unterscheidet. Als Ökotyp wird hier eine bestimmte Form eines Lebewesens bezeichnet, welches im Vergleich zu anderen Populationen der gleichen Art eigene genetisch fixierte ökologische Ansprüche an seine Umwelt stellt. Zwischen verschiedenen Ökotypen können formale taxonomische Unterschiede auftreten.
In einem Bericht von H. Pechhacker (Carnica Ökotypen - Sinn und Möglichkeiten des Schutzes bzw. der Förderung), bin ich auf folgende Zeile aufmerksam geworden:
ZitatGleiches fand Louveaux bei der dunklen Biene in Frankreich. Die nordfranzösische Biene fand sich in Südfrankreich und umgekehrt die südfranzösische Mellifera in Nordfrankreich trachtmäßig nicht zurecht. Gleiches gilt für die Nosemaanfälligkeit oder den Brutrhythmus.
Ich habe also keinen Zweifel, dass Ökotypen exitieren oder existiert haben. Laut deinem Arbeitsblatt finden wir vier Ökotypen für Deutschland: AMM, AMLehzeni, AMNigra und AMSilvarum.
An dieser Stelle habe ich bedenken, dass Linien und Ökotypen verwechselt werden. Ökotypen entwickeln sich immer nach der Beschaffenheit der Umgebung. Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob dieses einfach so über den Daumen auf vier Typen eingeschränkt werden kann. Ich stimme Dir aber mitlerweile in so weit zu, dass nur die Kombination einer genetischen und taxonomischen Untersuchung für eine Analyse geeignet ist.
Das wirft folgende Frage auf: Können die ehemaligen (vor dem Einfluss der Carnica) deutschen Ökotypen überhaupt festgestellt werden? Es liegt für meine Begriffe folgendes Problem zu Grunde: Die Studien vor dem Carnicaeinfluss, konnten auf Grund der fehlenden technischen Möglichkeiten, keine genetischen Untersuchungen durchführen und aktuell ist der Carnicaeinfluss so weit fortgeschritten, dass keine verwertbaren Studien in Deutschland durchgeführt werden können.
Eine weitere Frage, die ich mir nach wie vor stelle, ist folgende:
Wie hoch kann überhaupt die Relevans des Ökotypen eingeordnet werden, da dieser aus der Umgebung resultiert und nicht ausschließlich einem genetischem Ursprung entspricht. Ökotypen unterscheiden nur in sogenannten Master-Regulatoren, das sind Transkriptionsfaktoren, die gleichzeitig auf mehrere Gene wirken. Letztendlich wird ja zwischen Arten und Ökotypen unterschieden, da Ökotypen auch wenn sie ganz anders aussehen, immer noch miteinander kreuzbar sind. Sie haben sich also nicht zu unterschiedlichen Arten entwickelt. (Quelle = http://www.portal.uni-koeln.de/5008.html?&L=0)
Kannst du bitte noch einmal deine Quellen zu den vier Typen genau erläutern und wie diese festgestellt wurden. Das würde mich dann doch sehr interessieren.
Besten Gruß, Ole!
Hallo Ole,
erst mal freue ich mich das du einsteigst um den Nebel um die Ökotypen zu lichten.
Ökotyp:
In der Fachliteratur findest du sog. Geogramme (Götze) die die Verteilung der Ökotypen in Frankreich, Deutschland bis nach Russland zeigten.
Schon damals war es mittels tax. Merkmale möglich die Proben den Species und Subraces zuzuordnen. Natürlich war das dort leichter, da die Hybridisierung welche die Verdrängungszucht mit sich brachte noch nicht vorhanden war. Aber unter der Leitung der Reichsfachgruppe Imker wurden die Ökotypen (Spalte 4), die ja regional vorhanden waren, gekreuzt um die deutsche Nigra (Spalte 5) zu erzüchten. Das hat der Dunklen den schlechten Ruf eigebracht. Die deutsche Nigra ist kein Ökotyp sondern ein Zuchtprodukt und hat nichts mit der Alpenländichen Nigra (Spalte 4) zu tun, diese ist ein natürlicher Ökotyp!
Wenn du hier nachschaust, http://www.dunklebienen.de/wp-…/uploads/Poster_DB_HP.pdf dann findest du die geografische Zuordnung zu den Ökotypen.
Die AMM Silvarum ist ab den Masuren in östliche Richtung beheimatet.
Stammesgeschichtlich wurde das von Dr. Bo Vest Petersen u. a. mittels DNA Analysen (SICAMM) untersucht und die Systematik von Götze und anderen damit bestätigt.
Der Bericht von Dr. Pechhacker bestätigt die Haltung der GEDB. Eine AMM Lehzeni passt genauso wenig in den Süden wie die AMM Nigra in den Norden, dass ist nicht ihr Habitat, die Bienen leiden und gehen zugrunde. Da stimme ich mit dem Zitat überein, was sonst noch in dem Artikel geschrieben steht kann ich nicht beurteilen.
Linien und Ökotypen:
Das sind zwei paar Schuhe, der Ökotyp ist die Subrace (Unterrasse) der Rasse. Hier wieder der Verweis auf http://www.dunklebienen.de/wp-…uploads/Poster_DB_HP.pdf.
Damit ist die lokale Zuordnung (Autochthon) gegeben, es widerspricht somit den Darstellungen bei Götze oder Petersen nicht.
Linien sind Zuchtlinien von Züchtern und haben nichts mit dem Ökotyp zu tun. Die GEDB hat diese auch, nur dass wir diese im Rahmen der ERHALTUNGSZUCHT bilden und nicht für die Leistungszucht verwenden. Das ist ein riesiger Unterschied, denn wir bleiben innerhalb des Ökotyps.
Relevanz der Ökotypen:
Zu deiner Frage der Relevanz des Ökotypen und ob diese überhaupt zugeordnet werden können.
Das war damals wie Heute keine Frage der Technik, die DNA Untersuchungen haben die taxonomischen Analysen der Vergangenheit bestätigt.
--> Mit einer Überraschung, die Carnica (ca. 10.000 Jahre) stammt von der Lingustica ab, genetisch betrachtet ist sie die ältere. Die Carnica ist somit ein Ökotyp der Lingustica.
Was deine Frage zu den Transskriptionsfaktoren betrifft, ich denke wir sollten den Vergleich nicht wagen. Das halte ich für hergeholt und ist mit der Genetik der Honigbiene nicht vergleichbar.
Jetzt habe ich eine Frage, wenn ich mir die Programme von Pexa oder CBeewing ansehe, dann wird hier nur zwischen Dunkler und „Grauer“ Biene unterschieden.
Da die Auswertung den Ökotyp nicht berücksichtigt – und der auch bei den Importeuren aus Skandinavien nicht bekannt ist oder wahr. Dann wird ja munter die Lehzeni in die Bestände der Dunklen AMM eingekreuzt.
Merkt ja keiner und wir landen mit dem Ergebnis Hybrid in Spalte 5.
Wie siehst du das? Vielleicht haben noch andere eine Ansicht dazu?
Gruss
Thomas
Hallo Melliferaman, hallo Ole!
Die letzte Untersuchung der Genetik der Mellifera, wie sie in dem anderen Thread dankenswerterweise vorgestellt wurde mit ihren verschiedenen Haplotypen weist auf die Existenz von Ökotypen hin.
Es wäre jetzt interessant, die von dir angeführte frühere taxonomische Untersuchung nachzulesen. Du hast angegeben, dass sich die damaligen Ökotypen auch taxonomisch nachweisen ließen.
Nur frage ich mich, ob das Erbgut der Ökotypen vor der Zeit der 'wilden' Kreuzungen (ca. 1850) noch dem heutigen genetischen Material der wenigen dunklen Bienenstämme entspricht.
Zumal wenn ich gerade bei der 'Nigra' die Beschreibung des Schweizer Züchters F. Kreyenbühl aus seinem Vortrag nachlese : "Das Urvolk des Nigrastammes war mein Eigentum und seine Geschichte reicht zurück auf meine ersten Anfänge in der Bienenzucht. Ich kaufte dasselbe mit einem Schwestervolk im Frühling des Jahres 1888 aus einem alten Korbbienenstande, wo man an den Bienen nicht viel anderes machte, als Honigausschneiden, wenn es gab und Füttern, wenn im Herbste die Körbe zu leicht befunden wurden. - Damals wohnte ich in Egolzwil. Durch Reizfütterung hoffte ich, dieselben zum Schwärmen zu bringen. Sie traten aber auf meinen Wunsch nicht ein, füllten jedoch die erst spät gereichten Aufsatzkistchen mit Honig. Ich achtete diese zwei schwarzen Völker nicht viel und hatte sie nur gekauft, um anfangs etwas zu haben. Auf das Frühjahr 1889 bestellte ich zwei Krainer, die damals Trumpf waren und schwärmten, dass dem nach Vermehrung trachtenden Anfänger das Herz im Leibe lachte.
Die bestellten reinen Krainer, welche ca. Mitte Mai eintrafen in sog. Lagerkästen, vermehrten sich sogar auf zehn Völker. In wenigen Jahren war mein neuerbautes Bienenhaus angefüllt und ich wusste nicht mehr wohin mit den Schwärmen. Da verleideten mir die Krainer auch und ich wünschte mir wieder schwarze Bienen. Ich fing an die ärgsten Schwärmer zu entweiseln, riss nachher die angesetzten Weiselzellen ab und gab offene Brut von dem schwarzen Volke ein."
…………………
Friedrich Karl Tiesler kommentiert dies: "Trotz allem konnte sich die „Nigra" auf Dauer nicht halten. Wie Kreyenbühl selbst schreibt, hielt er am eigenen Stand auch Carnica Völker. In die Schweiz waren zum damaligen Zeitpunkt nach Angaben von Dreher bereits 150.000 Völker der Carnicarasse aus Slowenien importiert worden. So ist davon auszugehen, dass die "Nigra" keine reine Mellifera darstellte und es in den Folgegenerationen immer wieder zu Aufspaltungen kam. Das seinerzeit von Zander nach Deutschland eingeführte Material war bereits erheblich verkreuzt. Die damals Verwendung findenden unsicheren Belegstellen trugen ein übriges zur Verschlechterung des Stammes bei."
Quelle: http://www.bienenzucht.de/linie_nigra.htm
Mitverantwortlich für die Seite: Friedrich Karl Tiesler
Zuchtbeirat im DIB
Zwar ist Tiesler erklärter Fan der Carnica, aber sein Argument der frühen Vermischung der Nigra erscheint mir stichhaltig.
Ich frage mich, ob nicht in der Salzburger Braunelle ebenso Reste des süddeutschen Ökotyps vorhanden sind?
Klären ließe sich diese Frage meines Erachtens nur durch DNA-Untersuchungen an historischen Bienenproben aus Süddeutschland.
Aber wer hat solche schon und wenn ja, würde diese bereitstellen? Denn diese Proben würden wahrscheinlich 'draufgehen'.
Ohne solche Untersuchungen drehen sich Diskussionen m.E. im Kreis.
Einen schönen Abend wünscht
Andreas
Hallo Thomas,
danke für dein ausführliches Statement. Ich freue mich besonders über die Erläuterung der Quellen, diese waren mir zuvor nicht ganz schlüssig. Besonders spannend finde ich die Dokumentation der Reichsfachgruppe Bienen. Ich hatte auf die Schnelle noch keine Zeit die Quellen zu prüfen, aber das hört sich auf jeden Fall schon sehr interessant an. Aus diesem Grunde möchte ich vorerst die meisten Fragen offen lassen und melde mich dann in ein paar Tagen noch einmal zu Wort. Auf ein paar Dinge möchte ich dann allerdings noch kurz eingehen:
Zitat von MelliferamanLinien sind Zuchtlinien von Züchtern und haben nichts mit dem Ökotyp zu tun. Die GEDB hat diese auch, nur dass wir diese im Rahmen der ERHALTUNGSZUCHT bilden und nicht für die Leistungszucht verwenden. Das ist ein riesiger Unterschied, denn wir bleiben innerhalb des Ökotyps.
Ich meinte Evolotionslinien, sorry, das hätte ich genauer definieren müssen. Zucht- und Evolotionslinen sind zwei paar Schuhe. Ich wollte eigentlich damit zum Ausdruck bringen, dass die Art bereits einer eingeschränkten ökologischen Umgebung angepasst ist und der Ökotyp eine spezielle Anpassung einer bestimmten Art darstellt. Hier muss genau unterschieden werden.
Zitat von MelliferamanWas deine Frage zu den Transskriptionsfaktoren betrifft, ich denke wir sollten den Vergleich nicht wagen. Das halte ich für hergeholt und ist mit der Genetik der Honigbiene nicht vergleichbar.
Ok, das lassen wir mal am Rande, da meine Quelle sich auf Pflanzen bezieht. In der Zoologie wird allerdings nahezu aus dem selben Grund zwischen Ökotypen und Arten unterschieden. Kreuzt man in der Zoologie zwei Ökotypen einer Art, entspricht die Kreuzung immer noch der selben Art. Darauf dass bei der Biene tatsächlich ebenfalls Transkriptionsfaktoren gleichzeitig auf mehrere Gene wirken, möchte ich mich jetzt auch nicht festlegen.
Zitat von MelliferamanJetzt habe ich eine Frage, wenn ich mir die Programme von Pexa oder CBeewing ansehe, dann wird hier nur zwischen Dunkler und „Grauer“ Biene unterschieden.
Da die Auswertung den Ökotyp nicht berücksichtigt – und der auch bei den Importeuren aus Skandinavien nicht bekannt ist oder wahr. Dann wird ja munter die Lehzeni in die Bestände der Dunklen AMM eingekreuzt.
Merkt ja keiner und wir landen mit dem Ergebnis Hybrid in Spalte 5.
Also in Pexa oder CBeewing, wird der Ökotyp sicher nicht berücksichtig. Ich verstehe allerdings die Frage nicht ganz. Wenn die Lehzeni ein Ökotyp der AMM ist, kann diese ja nicht wirklich eingekreuzt werden. Dann wäre die Lehzeni ja eine eigene Art. Aus diesem Grunde wird ja unterschieden nach meinem Verständnis.
Alles weitere werde ich nach der Durchsicht der Quellen kommentieren. Besten Gruß, Ole!
Hallo Andreas,
vielen Dank für deine Anregungen, du bringst ehrlich gesagt viele meiner Bedenken auf den Punk:
Zitat von VDMNur frage ich mich, ob das Erbgut der Ökotypen vor der Zeit der 'wilden' Kreuzungen (ca. 1850) noch dem heutigen genetischen Material der wenigen dunklen Bienenstämme entspricht.
Bringt es genau auf den Punkt, die Frage stelle ich mir ebenfalls. Deswegen vermute ich, wenn eine Art sich in einer Umgebung ersteinmal etabliert hat, wird diese im Verlauf der Evolotion automatisch neue Ökotypen bilden. Unsere Umgebung entspricht ja auch nicht mehr der von 1850, in so fern muss die Biene ja sowieso mit der aktuellen Situation zurecht kommen.
Zitat von VDMKlären ließe sich diese Frage meines Erachtens nur durch DNA-Untersuchungen an historischen Bienenproben aus Süddeutschland. Aber wer hat solche schon und wenn ja, würde diese bereitstellen? Denn diese Proben würden wahrscheinlich 'draufgehen'. Ohne solche Untersuchungen drehen sich Diskussionen m.E. im Kreis.
Das trifft es genau. Dem kann ich nur zustimmen.
Besten Gruß, Ole!
Zitat von Ole86... Laut deinem Arbeitsblatt finden wir vier Ökotypen für Deutschland: AMM, AMLehzeni, AMNigra und AMSilvarum...
Zitat von Melliferaman... Dann wird ja munter die Lehzeni in die Bestände der Dunklen AMM eingekreuzt...
Hallo Thomas,
wenn ich diese beiden Zitate zusammen lese, habe ich ein Verständnisproblem.
Nach der Auflistung der 4 Ökotypen ist die Nigra also auch keine Mellifera?!?!?!
Ich dachte immer ich hätte dich so verstanden, dass du die Nigra hältst, weil es die Mellifera ist / sein soll.
Und wo ist dann jetzt DER Mellifera-Bestand, den ich mit meiner Lehzeni verkreuze? (Genau wie du mit deiner Nigra) 
LG Johannes
HAllo allerseits,
danke für das interessante Dokument. Mit etwas biologischem Verständnis kann man da gut durchblicken. Es zeigt ja nur einen Teilausschnitt eines in Wirklichkeit viel viel größeren "Stammbaumes" der Honigbienen.
Die Bezeichnungen und Zuordnungen der Gattungen, Arten und Unterarten (=Rassen) sind wissenschaftlich anerkannt und belegt. Der Begriff "Subrasse" und Ökotyp unterliegt keiner einheitlichen Definition; somit mögen diese Begriffe für jeden etwas anderes bedeuten. Sie spiegeln in der Regel regionale Zugehörigkeiten wieder. Persönlich glaube ich nicht, dass sich in einem solch kleinen Flachland wie Deutschland mit nur einigen Hundert km Ausdehnung Ökotypen der Honigbiene gebildet haben sollen.
Wie soll da die geografische Trennung erfolgt sein, was ja Voraussetzung für die Ausdifferenzierung ist? Und wie soll die Geographie dafür gesorgt haben, dass sich die vermeintlichen Ökotypen in Deutschland nicht wieder verkreuzen?
Solche Barrieren sehe ich im kleinen Deutschland zwischen den Alpen und der Ostsee nicht. Wo genau verläuft die Grenze zwischen einer Lehzenii und der braunen deutschen Biene? Und zu welchem Bereich gehört das Gebiet nördlich der Lüneburger Heide? Zum Beispiel Schleswig-Holstein? (Heideflächen gibt es hier keine).
LG
Kai
Zitat von Johanneswenn ich diese beiden Zitate zusammen lese, habe ich ein Verständnisproblem.
Nach der Auflistung der 4 Ökotypen ist die Nigra also auch keine Mellifera?!?!?!
Ich dachte immer ich hätte dich so verstanden, dass du die Nigra hältst, weil es die Mellifera ist / sein soll.
Und wo ist dann jetzt DER Mellifera-Bestand, den ich mit meiner Lehzeni verkreuze? (Genau wie du mit deiner Nigra)
Hi, da hatte Thomas aber seine Sichtweise in einem Absatz erläutert:
Zitat von MelliferamanAber unter der Leitung der Reichsfachgruppe Imker wurden die Ökotypen (Spalte 4), die ja regional vorhanden waren, gekreuzt um die deutsche Nigra (Spalte 5) zu erzüchten. Das hat der Dunklen den schlechten Ruf eigebracht. Die deutsche Nigra ist kein Ökotyp sondern ein Zuchtprodukt und hat nichts mit der Alpenländichen Nigra (Spalte 4) zu tun, diese ist ein natürlicher Ökotyp!
Nee Ole, ich hab´s noch nicht.
Die "deutsche Nigra" ist ein Zuchtprodukt. -- Okay.
Diese gibt es wohl nicht mehr. Sie ist aber nicht die AMNigra und erst recht keine AMMellifera. -- Ich hoffe, das stimmt jetzt!
Was hat Thomas dann nun? Die AMNigra (die echte; Alpenländische) die aber dann immer noch keine AMMellifera ist?!
Sorry, ich bin verwirrt. 
LG Johannes
Hi Johannes,
ich denke mal er selber hat die die echte Alpenländische Nigra und meinte in dem Beitrag die Kreuzung der Ökotypen. Genau kann ich es natürlich auch nicht sagen. Da müssen wir wohl auf seinen Kommentar warten. Wollte nur kurz auf die Passage hinweisen, da er ja zwischen diesen beiden Nigra unterscheidet. Besten Gruß, Ole!
Alles klar, Ole.
Trotzdem Danke für den Verweis auf die betreffende Passage. Das mit den 2 Nigras hatte ich echt nicht mehr auf dem Schirm als ich meine Frage stellte.
Die Farge an sich bleibt aber in meinen Augen bestehen.
Also warten wir auf Thomas. Er wird schon wissen, was er nun hat.
LG Johannes
Hallo zusammen,
freut mich dass so reges Interesse besteht, wenn Gerhard und mir möglich werden wir versuchen die Fragen zu beantworten.
Fangen wir also oben an:
Fragen zum Thema Evolutuion:
In der neuen Bienenzucht schriebt Dr. Maul, "dass der Mensch längst zu einem entscheidenden Evolutionsfaktor bei der Honigbiene wurde".
Entscheidend ist jedoch, dass die "Bienenzucht" seit 1850 keine neuen Ökotypen hervorbringen kann und die Honigbienen
nicht domestizierbare Wildtiere sind, deren Evolution geradlinig, ohne Vermischung erfolgt und Hybriden ausscheidet.
Moorfunde in der Lüneburger Heide und England beweisen, dass sich die Ökotypen seit über 1.000 Jahren nicht verändert haben.
In der Biologie der Honigbiene haben Evolution und "moderne Zucht" nichts miteinander zu tun.
Anders sieht es im Zusammenhang mit dem Artensterben und Biodiversität aus.
Die T/K-Grenze (ca. 65 Mil. Jahren) konnte die Evolution Bienen/Blüten nicht unterbinden und brachte vor ca. 50 Mill. Jahren die
Honigbienen hervor, welche zum Anfang vieler Nahrungsketten wurden und sich in Europa bis zu 50 Honigbienenarten entwickelten
(Bruder Adam "Zucht der Honigbiene").
Die Erhebung des Mittelamerikanischen Rückens über die Wasseroberfläche, vor ca. 3 Mil. Jahren versperrte El Ninio den Durchfluss
in den Atlantik und machte ihn zur Eismaschine. Diese führte zum Artensterben der Honigbienen bis auf vier Arten
(Schaubild GEDB). Den Höhepunkt des neuen Artensterbens wird wohl zum entscheidenden/gemeinsamen Evolutionsfaktor für die Honigbienenarten werden.
Frage von Andreas:
Der Zuchtbeginn um 1900 mit der Kreyenbühlschen Biene (war ein Hybrid, Standbegattung, 2 Völker Nigra/Nigra, 10 Völker Carnica) war kein Stecher, aber die Grundlage der Erlanger Nigrazucht aus Eistreifen. Das hat nichts mit dem Ökotyp (Spalte4) zu tun, das Ergebnis findest du in Spalte 5.
Die reine Dunkle Biene (Spalte 4) ist nicht aggressiv, auch heute nicht (auch wenn böse Zungen der Lehzeni eine gewisse Biestigkeit nachsagen). Das was in Deutschland in Spalte 5 daraus gemacht wurde war recht angriffslustig.
Johannes:
Schau auf die Verbindungslinien, die Nigra in Spalte 4 ist mit der Mellifera Mellifera verbunden und stammt somit von ihr ab.
Aber wenn Königinnen aus Norwegen importiert werden und diese auf den Ständen mit anderen Ökotypen wie z.B. der Nigra vermischt werden (es kann ja sein das einer AMMN zufällig hat und sich Dunkle aus Skandinavien zulegt), dann freut sich der Züchter über einen niedrigen Cubitalindex weil er nicht weiss das dies zwei verschiedene Ökotypen sind. Im Prinzip kreuzt er die AMM Ökotypen Nigra und Lehzeni oder auch mit Mellifera Mellifera der Spalte 4 je nachdem was er gerade hat.
Da hilft die Software nicht (die hat noch nie einen Prozess geliefert), es ist beiderseitige Unkenntnis der Sachlage. Damit haben wir einen systematischen Fehler. Das ist meiner Ansicht nach so als ob man einen Stahlmaßstab da einsetzt, wo eine Schieblehre notwendig währe.
Schlieslich wurde der Ci in den letzten Jahre immer mehr angehoben, rate mal warum?
Aber fragt nicht die Programmierer, die machen nur was man vorgibt, man muss die Fragen die das Lastenheft geschrieben haben. Die haben Grenzwerte den Programmierern auch vorgegeben.
Zur Nigra:
Die Nigra in Spalte 5 ist ein Zuchtprodukt und hat nichts mit dem Ökotyp Nigra in Spalte 4 zu tun. Und ja, ich habe sie, mehr möchte ich hier nicht dazu sagen. Und ich vermische meine Nigras bestimmt nicht, da ich kein Material aus Norwegen und auch nicht aus Polen beziehe. Die Gründe sind jetzt nachvollziehbar.
Bitte lest das Schaubild von Links nach rechts, so erkennt man die Zusammenhänge der Abstammung, das was verbunden ist stammt vom vorherigen ab.. Spalte 5 ist die Mischpoke die nichts mehr mit den Ökotypen zu tun hat.
Zu Kais Ausführungen, auf der SICAMM wurden die Begrifflich festgelegt (Übersetzung), das Wording wahr schon vorher bekannt, von daher sind sie eindeutig, ich finde unsere Aufführung sind da schon recht konkret. Und die Ökotypen sind in der Literatur eindeutig beschrieben. Vielleicht findet Johannes ja was, Angaben von wem haben wir gemacht.
Gruss
Thomas
Zitat von Melliferaman...Johannes:
Schau auf die Verbindungslinien, die Nigra in Spalte 4 ist mit der Mellifera Mellifera verbunden und stammt somit von ihr ab.
Aber wenn Königinnen aus Norwegen importiert werden und diese auf den Ständen mit anderen Ökotypen wie z.B. der Nigra vermischt werden (es kann ja sein das einer AMMN zufällig hat und sich Dunkle aus Skandinavien zulegt), dann freut sich der Züchter über einen niedrigen Cubitalindex weil er nicht weiss das dies zwei verschiedene Ökotypen sind. Im Prinzip kreuzt er die AMM Ökotypen Nigra und Lehzeni oder auch mit Mellifera Mellifera der Spalte 4 je nachdem was er gerade hat....
Gruss
Thomas
Hallo Thomas,
ich lese das Schaubild schon richtig, glaube ich!
Da steht, dass die AMM (aus Spalte 3) die "Mutter" von AMMM, AMML und AMMS (in Spalte 4) ist. Die AMMN (in Spalte 4) ist erst die "Tochter" der AMMM.
Folglich könnte man sagen: Die Skandinavische Dunkle ist eine direkte Nachfahrin der AMM aus Spalte 3. Und erst später kam Deine AMMN.
Was ist nun ursprünglicher???
LG Johannes
Zitat von Melliferaman...Und die Ökotypen sind in der Literatur eindeutig beschrieben. Vielleicht findet Johannes ja was, Angaben von wem haben wir gemacht.
Gruss
Thomas
Glaubst du / ihr etwa ich habe lange Weile?
Wer überzeugen will, muss selbst mit Fakten aufwarten!
Zitat von Melliferaman...
Schlieslich wurde der Ci in den letzten Jahre immer mehr angehoben, rate mal warum?
...
Nöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!
Was mich brennend interessiert:
Welche Index-Werte nehmt ihr als Bestimmungsgrenzen für Eure Nigra und aufgrund welcher Referenz?
LG Johannes
Zitat von JohannesNöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!
Für mich auch mal, Bitte.
Das die AM Carnica und die AM Ligustica abstammen von der AM African ist mir neu und kann mich nicht überzeugen.
Meinen Senf:
Die Westliche Honigbiene Api mellifera startete vor etwa 6 Millionen Jahren mit der Kolonisation des nah osten, Afrika und Europa. Alpen, Kaukasus, Karpaten, Kaspisches und Schwarzes Mehr Bilden eine natürliche Sperre die sich von West nach Ost ausstreckt. Die Bienen die nördlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe M“ nennen, die Bienen die südlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe C“ nennen.
Wenn ich da falsch beraten bin dann höre ich das gerne.
Tschüss, Wilfried.
Der Ton leidet, also machen wir es kurz.
Johannes wollte sich Unterlagen besorgen. Quellenangaben wurden gemacht.
Anhebung Cubitalindex:
Wenn laufend hybridisiert wird (allgemeine Aussage), dann laufen die Werte bei der Zucht aus dem Ruder.
Anstatt grundsätzlich etwas zu ändern wird dann einfach der Grenzwert angehoben, dass wird immer dann gerne
gemacht wenn man den Prozess nicht mehr unter Kontrolle hat.
Grenzwerte:
Und nööö ich schreibe es nicht, schaut auf unsere Homepage, da stehen die Werte schon seit Jahren. Wenn man die Ökotypen nicht kennt ist der Zusammenhang nicht leicht zu erkennen und zu verstehen.
Gruss
Thomas
Zitat von JohannesAlles anzeigen
Glaubst du / ihr etwa ich habe lange Weile?
Wer überzeugen will, muss selbst mit Fakten aufwarten!
Nöö. Ich hab keine Lust zu raten! Erklär es mir doch einfach!!!
Was mich brennend interessiert:
Welche Index-Werte nehmt ihr als Bestimmungsgrenzen für Eure Nigra und aufgrund welcher Referenz?
LG Johannes
Wir werden das Schaubild ergänzen, dann wird es verständlicher, Kämpfe gerade mit Windoof 8 mein Officepaket will nicht so wie ich will.
Gruss
Thomas
Zitat von wiwiAlles anzeigen
Für mich auch mal, Bitte.
Das die AM Carnica und die AM Ligustica abstammen von der AM African ist mir neu und kann mich nicht überzeugen.
Meinen Senf:
Die Westliche Honigbiene Api mellifera startete vor etwa 6 Millionen Jahren mit der Kolonisation des nah osten, Afrika und Europa. Alpen, Kaukasus, Karpaten, Kaspisches und Schwarzes Mehr Bilden eine natürliche Sperre die sich von West nach Ost ausstreckt. Die Bienen die nördlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe M“ nennen, die Bienen die südlich von dieser Sperre Europa besiedelten wahren die Vorfahren von was wir heute die „Gruppe C“ nennen.
Wenn ich da falsch beraten bin dann höre ich das gerne.
Tschüss, Wilfried.
Zitat von Melliferaman...Johannes wollte sich Unterlagen besorgen. Quellenangaben wurden gemacht...
Joa, in paar Monaten vielleicht, wenn ich Zeit haben sollte ...
Hallo zusammen, hallo Thomas,
ich muss der Listung aus dem Themenstart noch einmal wiedersprechen:
Zunächst ist die Ebene 3: "Subspecies= Rasse" nicht korrekt:
Schon Bruder Adam hatte vor vielen Jahren angesprochen, dass die Tellbiene Nordafrikas derselben Verwandschaftsgruppe wie die europäischen Rassen Melliferea und Iberica angehört. Die Bergbiene Marokkos A.m. major fügt sich hier ebenfalls ein.
Dennoch gibt es sehr charakteristische Merkmalunterschiede, die klare Abgrenzung der Rassen innerhalb dieser Gruppen erlauben: Die langen Haare der Dunklen Europäischen Rasse werden westlich der Pyrenäen kurz; bei der Tellbiene in Nordafrika ist allerdings der Cubitalindex verschwunden. Im M-Ast werden üblicherweise folgende Rassen eingeordnet:
A.m. mellifera (Dunkle Europäische Biene: Nördlich der Alpen und im Norden Osteuropas)
A.m. iberica (Iberische Biene: Spanien und Portugal)
A.m. major (Rifbiene: Marokkanische Mittelmehrküste mit Ausstrahlung nach Spanien)
A.m. intermissa (Tellbiene: Nordafrika)
A.m. sahariensis (Saharabiene: Marokko)
Quelle: M-Ast nach Rutter
Desweiteren kann ich deinen Ausführungen aus Ebene 4: "Subrace = Ökotyp" immernoch nicht glauben. Die genannten Ökotypen lassen sich in keiner deiner genannten Quellen nachvollziehen. Ich habe noch einmal ein neues Thema zur Definition der Ökotypen begonnen, da meine Sichtweise zu diesem Thema immer noch etwas anders ist: http://imkerforum.nordbiene.de/viewtopic.php?f=2&t=2245
Besten Gruß, Ole!
