Erhaltung der Art am Stand

Moin,

ich möchte mal eine Frage an die Experten für dieses Thema hier im Forum stellen um ein paar Fragen beantwortet zu bekommen die ich bisher aus meinen Büchern nicht schließen konnte und von denen ich glaube dass wenn ich sie bei meinem Imkergrundkurs nächsten Monat stelle keine besonders schönen Antworten bekomme wenn überhaupt.

Nehmen wir einmal an ich hätte einen Bienenstand mit sagen wir mal max. 24 Völkern (nach Lektüre von einigen Büchern sehe ich das als Obergrenze für einen reinen Hobbyimker an da darüber hinaus dann die Landwirtschaftliche Berufgenossenschaft und noch später das Finanzamt aufschalten, generell ist das aber ein von mir "willkürlich" festgelegter Wert ohne Anspruch auf Wahrheit)
bei denen es mir gelingt sie zunächst mit 100% reinen Dunklen Bienen zu bestücken. Sagen wir aus Irland (weil ich gerade eben in einem anderen Thread gelesen habe das de 100% rein sind).
Sagen wir nun das ich 3/4 dieser Völker wirtschaftlich halte also sprich Honig ernten möchte, unkontrollierte Schwärme verhindere, Drohnenbrut zur Varroabekämpfung reduziere usw. usw.
Das 4/4 nutze ich dann primär dazu Völker zu vermehren, Drohnenvölker zu sein usw.

Nehmen wir dann weiter an um mich herum im Umkreis von 10km sind andere Imker mit sagen wir mal insgesamt 100 Völkern alles Carnica oder teilweise Buckfast.

Nehmen wir als letztes an ich würde regelmäßig "frische" 100% reine Königinnen aus Irland importieren und in meine Völker einweiseln.

Meint ihr das man mit solchen Vorraussetzungen auf lange Sicht die Chance hat seine Bienen wenigstens halbwegs "rein" zu halten?

Hallo Marakain,
18 Völker zur Honiggewinnung da mach dich auf was gefasst; kommt allerdings auf die Tracht und das Jahr an. Sicher kannst du mal in deinem Verein nachfragen wirst aber nur abweisende Antworten bekommenn.

Mit der Reinerhaltung ist das eine vielfältige Sache. Da wir keine Belegstellen haben ist nur der schmale Grad der künstlichen Besamung zu nennen, evtl. Mondscheinpaarung.
Selbstverständlich kannst du dir immer wieder reine aus Irland beschaffen (wenn sie welche abgeben) und so hast du bei dir eine winzig kleine Population Irländer fliegen und mit der ersten Nachzucht-Generation (F1) "verseuchst" du deine Umgebung der "schönen Carniolas und Buckis" , werden deine Nachbarimker sagen.
Ähnliches mache ich auch.
Grüße, Horst

Moin Host,

nur zur Präzisierung ich wollte jetzt nicht in diesem Jahr mit 24 Völkern anfangen
Ich wollte damit nur sagen das 24 Völker für mich (ohne Erfahrung) im Moment die absolute maximale Obergrenze sind. Ich will es zwar nicht vollkommen ausschließen aber glaube nicht wirklich das ich mal Berufsimker werde. Für mich wird bis zur Rente in geschätzten 30+Jahren die Imkerei also ein Hobby bleiben und da ist wie gesagt aus Gründen der genannten und weitere ab 25 definitiv Schluss mit reinem Hobby (und bitte jetzt nicht ein Volk mehr oder weniger auf die Goldwaage lesen ich denke ihr wisst was ich meine und für den einen sind schon 3 Völker zuviel und der andere macht auch 40 Völker noch nebenbei).

Das mit der Mondscheinpaarung muss ich mir noch mal genauer anschauen und künstliche Besamung... ich denke bleibe da lieber erstmal bei den Grundlagen bevor ich mit der hohen Kunst anfange. Zusätzlich zu der Sache mit der Natürlichkeit der Sache.
Ich meinte aber auch mehr ob man es schaffen kann mit angenommen 25% der Stärke der anderen Rassen in entsprechendem Umkreis (da sind 10km doch richtig oder?)gegenüber den anderen 100 Völkern dadurch das man einen Teil als Drohnenvölker hält und weiteren Maßnahmen die weniger auf Honigertrag und mehr auf "Zucht" ausgelegt sind die eigene dunkle Bienen Population halbwegs rein zu halten wenn man regelmäßig neue vollkommen reine aus z.B. Irland nachholt.
Ich will die anderen ja auch gar nicht verseuchen aber dann, wie gesagt alles noch hypothetisch jetzt, halt mir auch nicht von anderen aufzwingen lassen welche ich halten muss auch wenn ich aus tiefer Überzeugung der Meinung bin das die Carnica ihren Platz hat aber halt nicht bei uns.

Gruß Kalli

Menno... das ich mich auch immer so unglücklich/kompliziert ausdrücken muss. Ich versuche es nochmal.

Es gibt ja einige hier die dunkle Bienen halten z.B. du oder KME. Ihr wohnt ja auf keiner Insel und ich gehe auch mal davon aus das ihr nicht in jede Richtung 10km von eurem Bienenstand keine weitere Imker habt die dann der Wahrscheinlichkeit nach Carnicas halten.

Ich habe in euren Beiträgen die ich bisher gelesen habe nicht rausgehört das ihr, um eure Bienen halbwegs "rein" zu halten jedes Jahr alle Königinnnen durch importierte reine Königinnen ersetzt. Liege ich soweit richtig?

Wenn ja habt ihr ja einen Weg gefunden um zu verhindern das eure Bienchen beständig in Richtung Carnica wandern.

Daher meine Frage mit den Beispielzahlen. Grob vereinfacht gesagt reicht es wenn man 25% seiner Bienen mit dem Schwerpunkt der Drohnenhaltung hält und die anderen 75% "normal" also mit dem Schwerpunkt auf Honigertrag und gesunde Bienen wo ja auch dazu gehört das man unter anderem die Zahl der Drohnen klein hält. Reicht es also wenn meine so vorhandene Population gegenüber den anderen Imkern der Umgebung (25% der Bienen in der Luft sind dunkle, 75% Carnica oder Buckfast) mit jährlicher Zuführung von einigen 100% reinen Dunklen Königinnen auch mindestens bei einem "Reinheitsgrad" von 75% halten kann?
Klingt schon wieder kompliziert oder?

Ich möchte einfach wissen ob ich eine Chance habe wenn meine Nachbarn Carnicas halten das ich auf längere Zeit Dunkle Bienen hab. Das sie nicht komplett 100% rein bleiben ist klar. Aber wenn sie nicht auf einem "annehmbaren" Wert bleiben dann kann man sich die ganze Mühe ja auch sparen, es lassen und gleich Carnica halten. Es gibt ja aber sehr wohl einige hier die die Dunkle Biene halten, dass auch schon länger als ein paar Jahre und von denen ich noch nicht gelesen habe das sie ihre Damen bald nicht mehr wiedererkennen.

Zitat

bislang ziehe ich von Originalköniginnen schwedischer Herkunft nach und lasse sie bislang standbegatten. Ganz generell kann man nie sagen, was hinterher herauskommt. Das hängt von der Zahl der eigenen Völker und Drohnen ab wie auch von der Zahl der Imker, Völker und Drohnen in der Nähe.

Es gab Jahre, da waren bis zu 80% manch standbegatteter Königin wohl reine Mellifera; die Königin hat sich dann zu 80% mit Mellifera-Drohnen gepaart. Letztes Jahr muss wohl ein Buckfast- oder Ligustica-Imker in den Raum Kiel gewandert sein, denn fast jede Nachzuchtkönigin zeigte gelbe Nachkommen.

In der Regel ist es in einem Carnica-Buckfast-Umfeld wohl so, dass ab der F2 die Dunkle Biene als solche zumindest optisch nicht mehr zu erkennen ist.

Moin,

ok das ich eine Zuchtgemeinschaft wie Heidjer demnächst aufmache ist ja sehr unwahrscheinlich.
Aber kommen wir zu deinem Beispiel. Du ziehst also sehr wohl Königinnen nach und lässt sie bei dir Standbegatten?
Das wäre das was ich meinte mit meiner Idee das man einen Teil seiner Völker primär für eine kleine, keineswegs sichere wegen Flugradius der Drohnen "Standbelegstelle" macht und dort versucht möglichst viele Dunkle Drohnen in der Luft zu haben.
Dann entscheidet freilich die Natur ob und wieviel dieser F1 Königin dann noch Dunkle Biene ist und wieviel nicht.
"Sortierst" du denn bei die dir Königinnen aus bei denen man erkennt das sie, dann wahrscheinlich erst in der F2 Generation, nicht mehr viele dunkle Biene in sich tragen und behältst nur die die optisch noch recht "rein" sind?

Moin,

ich will euch auf keinen Fall nerven aber doch noch einmal bei einer Sache nachhaken.

Zitat

Wenn du also keine künstliche Besamung betreiben kannst/willst und über keine sichere Belegstelle verfügst, werden sich deine
Bienen bei s. g. Standbegattung vermischen! Mit einem hohen Anteil dunkler Drohnen im direkten Umfeld bzw. auf dem eigenen
Stand kann man diesen Prozeß etwas abmildern - ausschließen bzw. ausrechnen läst er sich meiner Meinung nach nicht.

Zitat

Aber auch die KB ist bei einer Einzelperson bzw. einem relativ geringen Völkerbestand nicht geeignet, dauerhaft eine eigene Population zu halten. Irgendwann greift dann ja sdie Gefahr derb Inzucht, wenn man nicht doch ab und zu für Blutauffrischung durch neue Linien sorgt.

So war es ja gemeint/in meinem Gedankengang von statten gegangen. Durch verschiedene Maßnahmen wie von euch beiden eben beschrieben tu ich das was mir als Einzelperson möglich ist um den Anteil meiner Bienen der für die Dunkle Biene steht möglichst hoch zu halten.
Also z.B. zur Nachzucht von Königinnen möglichst die zu nehmen die am "besten" begattet wurden.

Um die Inzucht zu verhindern und auszugleichen das es in der Luft mehr Drohnen von Carnica und Buckfast gibt führt man dann jährlich Zahl X an 100% reinen Königinnen in seinen Bestand ein.

Dadurch könnte ich dann erreichen das ich mit meinen Mitteln und den gegebenen Vorraussetzungen möglichst viel für die Erhaltung der dunklen Biene getan habe, richtig?

Zitat

Nerven tust Du hier nicht, denn für Fragen, Antworten und Diskussionen ist ein Forum ja da.

Da bin ich ja beruhigt, aus meinen Erfahrungen im imkerforum gewann ich irgendwie den Eindruck das das mal schnell gehen kann.

Zitat

naja, Erhalt der Dunklen Biene ist dann wieder ein anderes Thema. Diese kann m. E. nur dort stattfinden, wo sie heute noch vorkommt. Dort gilt es, die Populationen zu schützen, zu vermehren, und zwar auf breitmöglichster Basis.

Wenn ich z.B. einem irischem Imker mit Dunklen Biene jetzt jedes Jahr 5 reine Königinnen abkaufe ist das doch auch ein Beitrag zur Erhaltung der Art oder?

Also er hier:
http://www.coolmorebees.com/index.php/matedqueens

verkauft Königinnen, verschickt sie aber nicht.
Hab gestern aus Spaß mal nachgeschaut. Coolmore liegt quasi direkt neben der Fähranlegestelle der Fährline Roscoff-Cork.
Roscoff liegt in der Bretagne. Von Bremen brauch ich nach Roscoff mit dem Auto ca. 12-14 Stunden. Die Fähre nach Cork dann 16 Stunden. Vom Fähranleger braucht man mit nem Taxi geschätzt 10 Minuten zum Imker. Planen wir für den Rückweg mal die gleichen Zeiten ein (die Fähre pendelt alle zwei Tage hab gestern mal aus Spaß für Ende Juni an einem Wochenende geschaut. Freitag auf die Fähre um 22:30. Am Nächsten Morgen um 11 Ankunft in Cork. Dann 5 Stunden Zeit die Bienen zu holen. 16 Uhr fährt die Fähre wieder zurück nach Roscoff. 16 Stunden Fahrt später in Roscoff und dann 12-14 Stunden später wieder in Bremen mit dem Auto) so sollten die Königinnen ca. 34 Stunden im Zusetzkäfig sein. Das ist doch nicht zulange oder?

Er verkauft eine Königinn für 20 € wenn ich nun genug Leute finden würde die Königinnen hier in Deutschland für sagen wir mal 50 € kaufen würden dann würde das mit den Kosten für die Fähre (hin und zurück ca. 320 €) und Leihwagen (ca. 280 €) machbar sein.

Da Irland ja zur EU gehört dürfte es da auch keine Probleme mit dem Zoll geben...

oha Kalli, da hast du dir was vorgenommen. Beispiel, wie willst du sicher stellen, dass die Bienen von dem Züchter der typischen irischen mellifera entsprechen?

Zum Generationenwechsel habe ich ein schönes Beispiel meiner eigenen Dunklen. Eine F1 von 2012 zeigt immerhin noch 70% mellifera Anteil, eine Nordbiene F3 liegt bei 30%. Dies zu wissen muss sich allerdings mit der morphometrie der Flügel aber ganz wichtig auch der morphologischen Körpermerkmalen auseinander setzen. Ich höre immer nur rein, reiner am reinsten aber zu wissen wie sich das alles auf Dauer verhält weis kaum einer, denn wen interessiert schon unsere Landbiene, eine Biene die uns zu fast 80% umgibt (könnte von Golz sein).

Und Kalli, bitte etabliere nicht zum Drohnenköpfer wenn du auch mal Honig ernten willst - Drohnen sind die Peitsche des Volkes.
HG, Horst

Zitat

oha Kalli, da hast du dir was vorgenommen. Beispiel, wie willst du sicher stellen, dass die Bienen von dem Züchter der typischen irischen mellifera entsprechen?

Ich krieg diesen Hornbachwerbungspruch jetzt nicht richtig zusammen aber das war irgendwas mit wachse mit deinen Projekten oder so ähnlich
Und wie ich sicher gehen will? Nun zu allererst natürlich einmal fragen. Mein Englisch ist jetzt nicht perfekt aber ich interpretiere das was er/sie da schreibt so das es irische Mellifera sind die er hat. Bilder sind auch ein paar hochgeladen anhand diejenigen die darin besser sind vielleicht auch sagen können ob das nach Melliferas aussieht. KME hat ja hier auch schon davon berichtet das er bereits eine Probe aus Irland prüfen konnte die 100% Reinheit ergab, ich weiß jetzt allerdings nicht genau wo die herkamen. Zu guter letzt bringt dann nur austesten was. Im schlimmsten Fall hab ich dann ein Wochenende auf den Kopf gehauen, jede Menge Gegend gesehen und dann Königinnen die ich auch quasi aus der Nachbarschaft hätte haben können. Aber wenn es gut läuft... wer weiß wohin das führt. Ich denke einmal im Jahr kann man so eine Tour schon machen. 14 Stunden Autofahrt sind zwar kein Papenstiel aber auch nichts was ich nicht schon einige Male gemacht hätte und wenn ich da an manche Tage in Afghanistand denke wo ich mal 3 Tage quasi nur im Auto verbracht habe.... naja und man hat dann ja auch jeweils noch 16 Stunden Fährfahrt. War zwar noch nie auf solch einer Fähre aber außer Essen und Schlafen kann man da glaube ich nicht viel machen oder?

Zitat

Und Kalli, bitte etabliere nicht zum Drohnenköpfer wenn du auch mal Honig ernten willst - Drohnen sind die Peitsche des Volkes.

Ich hab den Satz fünfmal gelesen... aber irgendwie versteh ich ihn nicht????

Gruß Kalli

Gleichfalls vielen Dankf für die Ausführungen die mein eventuell bald anfangendes Vorhaben ja in seiner Machbarkeit unterstützt.

Was das Drohnenschneiden angeht. Ich dachte mir halt das ich in 3/4 Drittel der Völker diese Art der Varroabekämpfung betreibe und dort ein Rähmchen ohne Mittelwand reingebe in dem dann primäer Drohnenbrut gezogen wird, die ich dann rausnehmen kann um die Varroa zu bekämpfen. Das sind dann auch die Völker bei denen es mehr um Honig geht und weniger um "Arterhaltung".
Außer diesem einen Drohnenrahmen wollte ich jetzt aber nicht auch in den anderen Rahmen die Drohenwaben rausschneiden.

Das 4/4 wird dann das was primär um Arterhaltung geht und nur sehr wenig um Honigertrag. Dort dann halt die Drohnenzahl möglichst hoch halten.

Zitat

Vatervölker

Damit meinst du die Völker wo möglichst viele Drohnen enthalten sind richtig? Ich kannte die bisher nur unter dem Namen Drohnenvölker.

Zitat

Rund 20 Vatervölker und sehr kleine Begattungskästchen (man sagt ja, je kleiner die Völkchen in den Begattungseinheiten, umso kürzer ist die Flugstrecke der jungfräulichen Königin beim Begattungsflug), starke Drohnen und passendes Wetter (angeblich fliegt die Dunkle ja auch bei weniger sonnigen Tagen) sollten doch für ein gutes Nachzuchtergebnis sorgen können!? Wichtig wäre natürlich, dass nicht in einem Radius von 1-3km andere Imker mit anderen Bienenblut stehen, ansonsten wird wohl immer eine andere Farbe dabei sein!

Ist die Zahl von 20 Vatervölkern jetzt willkürlich festgelegt oder wie kommst du auf sie.
Sehr interessant finde ich das mit den Begattungskästchen. Bisher hatte ich relativ oft rausgelesen man solle lieber auf z.B. die kleinen Apideakästchen verzichten und die wesentlich größeren Mini-Plus Kästen zur Königinnenzucht setzen. Das was du schreibst wäre für diesen Fall ja dann das Gegenteil und die Verwendung von Apideakästen würde das "reinhalten" begünstigen. Hast du das aus eigener Erfahrung oder aus Literatur? Falls aus Literatur aus welcher?
Das mit den 1-3km kann ich noch nicht sagen. Da die Wiese ist zwar sehr verlockend, aber ohne Arbeit geht ja nix, daher bin ich da noch nicht tiefer eingestiegen und hab z.B. beim Imkerverein Bremen-Blumenthal (zu dem einige Schwaneweder gehören) angefragt.

Zitat

In meinem Bereich gibt es viele andere Imker, daher freue ich mich immer über ein gutes Ergebnis auch bei Standbegattung.

Die schaffst du noch einmal wie? Durch Glück oder aktives handeln?